Δευτέρα 2 Μαΐου 2022

Ὁ ἀντίλογος - π. Βασιλείου Μπακογιάννη

  Ὁ ἀντίλογος

ὑπό Ἀρχιμ. Βασιλείου Μπακογιάννη
 
    Στόν φιλόξενο ἱστότοπο anastiosk.blogspot.com,  στίς 12.4.22 ἀναρτήθηκε ἄρθρο  μέ τίτλο,  «Π.Ν. Τρεμπέλας ἡ  εἰς ἐπήκον ἀνάγνωσιν τῶν εὐχῶν»,  καί στίς 14.2.22 ἄλλο,  «Ἁγιογραφικά, λειτουργικά καί ἄλλα...»,  σχετικῶς καί αὐτό μέ τήν ἔκφωνη  ἀνάγνωση τῶν εὐχῶν. Ὅμως, ὑπάρχει καί ἀντίλογος. 
         
 Ὁ RTaft σέ μιά σχετική συνέντευξη, λέει, ὅτι οἱ Ἰουδαῖοι  προσεύχονταν ἐκφώνως.  Μέ αὐτό τό δεδομένο μποροῦμε νά   ὑποθέσουμε,  ὅτι μέχρι στά τέλη τοῦ 4ου αἰ. οἱ εὐχές  λέγονταν ἐκφώνως. Ἔκτοτε ἄρχισε ἡ μυστική τους ἀνάγνωση» (http://www.kiev-orthodox.org/site/english/717). 
  Καί τοῦτο,  γιατί μέχρι  τότε,  τό Μυστήριο παρακολουθεῖτο  ἀπό τούς ἀξίους πρός  Θ. Κοινωνία·  αὐτοί ἄκουγαν  καί τίς εὐχές. «Ἄν δέν εἶσαι ἄξιος νά κοινωνήσεις, δέν εἶσαι ἄξιος οὔτε νά ἀκούσεις τίς εὐχές τῆς Λειτουργίας», ἔλεγε ὁ Ἅγιος Ἰωάννης ὁ Χρυσόσοτομος (Γ΄εἰς Ἐφεσσίους P.G. 62: 29).  Ὅμως, μέ τήν κατάργηση τῆς δημόσιας Ἐξομολογήσεως, παρέμεναν  στό Μυστήριο, καί ὅσοι δέν θά κοινωνοῦσαν· καί ὅσοι, δηλαδή, δέν ἦταν ἄξιοι νά ἀκούσουν τίς εὐχές. Καί ἡ Ἐκκλησία ἐπέλεξε, ὥστε ἀπό τώρα καί στό ἑξῆς, οἱ εὐχές νά διαβάζονται σιωπηλῶς.
      Ὁ Αὐτοκράτορας Ἰουστιανιανός, πού ἦταν ὑπέρ τῆς ἔκφωνης ἀνάγνωσης τῶν εὐχῶν, συνεχίζει ὁ RTaft,  ἐξέδωκε ἐν ἔτει 565 μ.Χ. διάταγμα (Novella 167), πού  ὑποχρέωνε τόν κλῆρο, νά λέει τίς  εὐχές «μετά φωνῆς». Ἀπειλώντας μάλιστα μέ κυρώσεις, σ'ὅσους θά καταφροοῦσαν τήν ἐντολή του. Παρόλες τίς ἀπειλές του δέν ἐπικράτησε ἡ ἔκφωνη ἀνάγνωση τῶν εὐχῶν! 
    Τό  ἀρχαιότερο βυζαντινό, λειτουργικό χειρόγραφο (750 μ.Χ), τό    Barberini Gr. 336, κάνει λόγο γιά μυστική ἀνάγνωση τῶν εὐχῶν· ὅπως ἐπίσης,  καί ἕνα κείμενο  τῆς περιόδου 1085-1095 (Προθεωρία, κεφάλαιο 39), λέει ὅτι οἱ Ἱερεῖς ἔλεγαν τίς εὐχές ψιθυριστά! (http://www.kiev-orthodox.org/site/english/717).
          «Χαμηλοφώνως»   ὁρίζουν  καί τά σχετικά χειρόγραφα τῆς βυζαντινῆς ἐποχῆς ( Γ.Ν., Φίλια «ὁ τρόπος ἀναγνώσεως τῶν εὐχῶν», σελ.219-256).
    Τότε πού δέν ὑπῆρχαν μικρόφωνα, τό «χαμηλοφώνως» σήμαινε εἰς ἐπήκοον τῶν συλλειτουργούντων Ἱερέων, τουτέστιν  μυστικῶς γιά τό ἐκκλησίασμα.  «Ὅθεν καί ἡ πρᾶξις τῆς Ἐκκλησίας ἀείποτε μυστικῶς, καί οὐχί ἐκφώνως ἀναγινώσκουσα τά εὐχάς ταύτας», σημειώνει ὁ Ὅσιος Νικόδημος ὁ Ἁγιορείτης  (Πηδάλιον, «Ἀστήρ»  1982, σελ.645). 
 
Τό ὅτι οἱ εὐχές τῆς Θ. Ἀναφορᾶς  (καί ὄχι μόνο) πρέπει νά λέγονται σιωπηλῶς, ἀποδεικνύεται καί ἀπό τό περιεχόμενο τῶν εὐχῶν. Περιληπτικῶς. 
  Οἱ  εὐχές τοῦ «Καιροῦ» καί τοῦ «Χερουβικοῦ», εἶναι σέ πρῶτο ἑνικό, γιατί ἀφοροῦν  ἀποκλειστικῶς τόν Προεστώτα, ὁ ὁποῖος καί ἐπιτελεῖ τό Μυστήριο. Οἱ ὑπόλοιπες  εἶναι σέ πρῶτο πληθυντικό.
 Μερικές ἐξ αὐτῶν, εἶναι  συμπροσευχές κλήρου καί λαοῦ, π.χ., τά «εἰρηνικά», τά «πληρωτικά» «ἀγαπήσωμεν ἀλλήλους», «ἄνω σχῶμεν τά καρδίας» κ.λ.π. κ.λ.π. γι'αὐτό  λέγονται «εἰς ἐπήκοον τοῦ λαοῦ».
  Οἱ λοιπές, εἶναι συμπροσευχές τῶν συλλειτουργούντων Ἱερέων, γι'αὐτό εἶναι σέ πρῶτο πληθυντικό, καί γι'αὐτό  λέγονταν χαμηλοφώνως, εἰς ἐπήκοον τῶν Ἱερέων λειτουργῶν, καί ἄρα μυστικῶς γιά τό λαό.  Ἄλλωστε, ὁ Ἱερέας ὡς μεσίτης   ἀνάμεσα στό λαό καί στό Θεό,  ἔχει  δικαίωμα  νά μιλάει «κατ΄ ἰδίαν» στό Θεό· νά δέεται ἤ νά εὐχαριστεῖ τό Θεό  ἐκ μέρους τοῦ λαοῦ.
 Ἐνδεικτικῶς: «εὐχαριστοῦμεν Σοι, Κύριε ὁ Θεός τῷ καταξιώσαντι ἡμᾶς, παραστῆναι καί νῦν τῷ ἁγίῳ Σου Θυσιαστηρίου», «...καί ἱκάνωσον ἡμᾶς προσενεγκεῖν Σοι Δῶρα τε καί θυσίας πνευματικάς ὑπέρ τῶν ἡμετέρων ἁμαρτημάτων, καί τῶν τοῦ λαοῦ ἀγνοημάτων...», «εὐχαριστοῦμεν Σοι καί ὑπέρ τῆς Λειτουργίας ταύτης, ἥν ἐκ τῶν χειρῶν ἡμῶν δέξασθαι κατηξίωσας ...», καί ἄλλες, πολλές παρόμοιες, εἶναι  προσωπικές εὐχές τῶν συλλειτουργούντων Ἱερέων. Γιατί, λοιπόν, νά εἰπωθοῦν εἰς ἐπήκοον τοῦ λαοῦ; Μέ ἄλλα λόγια, εἶναι  ὀρθό, νά ἐκλαμβάνονται ὅλες οἱ εὐχές τῆς Λειτουργίας, ὡς συμπροσευχή κλήρου καί λαοῦ; 
 

43 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...


Τα επιχειρήματα του άρθρου έχουν βάση και μάλλον αυτή πρέπει να είναι η σωστή θέση.

Ανώνυμος είπε...

Καμιά αμφιβολία για τα γραφόμενα του π. Βασιλείου. Το κακό νομίζω είναι ότι επικρατεί η κακιά συνήθεια την οποία έχουν αποκτήσει πολλοί από τους κληρικούς μας. Η συνήθεια δεν αλλάζει εύκολα αν δεν υπάρχει προσπάθεια. Αυτό απουσιάζει από την λειτουργική μας ζωή η προσπάθεια προς την γνησιότητα.

Ανώνυμος είπε...



Και το Κύριε ελέησον που ακούω στη Λειτουργία, φθάνει για να σωθώ, όταν το ακούω όπως πρέπει
Μοναχός Η.,

π. Δημήτριος Σαββόπουλος είπε...

Ο Γέροντας πατάει σε επιχειρήματα ιστορικά και εκκλησιολογικά. Η εμμονή κάποιων να διαβάζουν τις ευχές όλες εκφώνως είναι νεωτερισμός και κίνητρο έχει την εκλογίκευση της λατρείας με το σκεπτικό να «κατανοούν» οι πιστοί τα τελούμενα. Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα (η κατανόηση της λατρευτικής γλώσσας), διότι η πλειονότης των πιστών κυρίως ηλικιωμένων (με ελάχιστη παιδεία), αλλά και νέων (που διδάσκονται τη δημοτική κι αυτή στρεβλή και αποκομμένη, από τις ρίζες της Αρχαίας Ελληνικής), τελούν σχεδόν σε άγνοια γλωσσική!
Η μετοχή μας στα Θεία Μυστήρια δεν είναι τόσο θέμα «σκέψης» (διανοητικής προσέγγισης), αλλά θέμα «σχέσης» (αγαπητικής αναφοράς), προς τον Θεό. Είναι μεταβίβαση ζωής και εμπειρίας και όχι στοχασμών και ιδεών.
Γι αυτό «η γλώσσα» της Εκκλησίας μας είναι κατά κανόνα «γλώσσα» συμβολική. Οι εικόνες, η ψαλμωδία, το θυμίαμα, το άναμμα του κεριού, η καύση της κανδήλας, η ευλογία του ιερέως, η προσκύνηση των εικόνων, ο σταυρός, όλα σχεδόν τα τελούμενα μας μεταφέρουν σε μια άλλη πνευματική πραγματικότητα και εμπειρία πέρα από τα νοούμενα με τη γλώσσα. Το άκουσμα ή μη των λειτουργικών ευχών και η λογική επεξεργασία τους δεν μπορεί να λύσει τα εσωτερικά προβλήματα των πιστών.
Μπορεί να υπάρχουν άριστοι φιλόλογοι ή θεολόγοι που να κατανοούν όλα τα τελούμενα, αλλά να μένουν αμέτοχοι της Θείας Χάριτος και ένας αγράμματος αλλά ταπεινός και ευλαβής πιστός, να είναι «δοχείο της Χάριτος»!
π. Δημήτριος Σαββόπουλος

Ανώνυμος είπε...

Πάλι ο σεβαστός π. Βασίλειος, εφαρμόζοντας δικές του ιστορικές και ερμηνευτικές προυποθέσεις, προσπαθεί να δικαιολογήσει, αναμφιβόλως από ευλάβεια, μια επικρατήσασα εθιμικού χαρακτήρα συνήθεια όπως η "μυστική" ανάγνωση των ευχών και να την καταστήσει Εκκλησιαστική Παράδοση. "Παράδοση και παραδόσεις" το θέμα του Θεολογικού Συνεδρίου τη δεκαετία του 60. Πόσο επίκαιρος είναι ο τόμος των πρακτικών του και μάλιστα το άρθρο του μακαριστού τότε ιερομονάχου Α. Γιέβτις; Από που προκύπτουν, άραγε, στο άρθρο του πολυσεβάστου π. Βασιλείου τα συμπεράσματα ότι "μέ τήν κατάργηση τῆς δημόσιας Ἐξομολογήσεως, παρέμεναν στό Μυστήριο, καί ὅσοι δέν θά κοινωνοῦσαν· καί ὅσοι, δηλαδή, δέν ἦταν ἄξιοι νά ἀκούσουν τίς εὐχές. Καί ἡ Ἐκκλησία ἐπέλεξε, ὥστε ἀπό τώρα καί στό ἑξῆς, οἱ εὐχές νά διαβάζονται σιωπηλῶς";, όπως και το "Τότε πού δέν ὑπῆρχαν μικρόφωνα, τό «χαμηλοφώνως» σήμαινε εἰς ἐπήκοον τῶν συλλειτουργούντων Ἱερέων, τουτέστιν μυστικῶς γιά τό ἐκκλησίασμα"; Μήπως εφαρμόζεται εδώ, δυστυχώς, και πάλι η συνήθης άκριτη ερμηνεία με την επιστράτευση της εσφαλμένης μεθόδου της «λήψεως του ζητουμένου» (petitio principii), για να υποστηριχθεί προφανώς η επιθυμητή θέση, δηλαδή με σκοπιμότητα, και όχι η ιστορικώς τεκμηριωμένη και θεολογικώς ορθή, όπως προκύπτει από τις πηγές; "Στώμεν Καλώς" Πατέρες και Αδελφοί εν Κυρίω! Χριστός Ανέστη !

vasileios thermos είπε...

Παλι απο την αρχη! Με ολο τον σεβασμο, ο π. Βασιλειος χρειαζεται να συμβουλευθη τις αφθονες ιστορικες και πατερικες μαρτυριες που περιλαμβανονται στο βιβλιο "Το ξεχασμενο μυστηριο". Τις ελαχιστες που παραθετει εδω δεν τις ερμηνευει σωστα. Αφηστε που συγχεει τις ιερατικες ευχες με τις διακονικες αιτησεις και τα ιερατικα παραγγελματα προς τους πιστους!
Ελεος πια! Ας μελετησουμε λιγο! Η διατριβη του κ. Φιλια, μαλιστα, καταληγει στα ακριβως αντιθετα συμπερασματα με αυτα του π. Β. Μπ!
Χριστος ανεστη! Π. Βασιλειος Θερμος

Ανώνυμος είπε...

Όλο το θέμα ξεκινά επειδή κάποιοι στην Εκκλησία δεν αντέχουν το "μυστικώς" διότι το "μυστικώς", θεωρούν πως, καταργεί το "διανοητικώς" στο οποίο πιστεύουν -για διαφόρους λόγους- πως υπερέχουν από τους υπόλοιπους. Και γι' αυτό η επιμονή τους στην επιβολή του "εκφώνως" στην ανάγνωση των ευχών. Άλλωστε η μικρή ως ελάχιστη ανταπόκριση που βρήκε αυτή η προσπάθεια, σε κληρικούς και λαϊκούς, θεωρώ πως δίνει μια καλή απάντηση στο ζήτημα.

π.Κ.Λ.

Ανώνυμος είπε...



Διάβασα τη συνέντευξη του Traft, ο οποίος πραγματικά λέει ότι οι ευχές λέγονταν μυστικώς, όσοι διαφωνούν θα πρέπει να ανατρέψουν ένα-ένα τα επιχειρήματα του Τraft και στα επιχειρήματα που παραθέτει ο π Βασίλειος.

Ανώνυμος είπε...

Ο κ. Γ. Φίλιας " έχει εντοπίσει ποιές κατά την χειρόγραφη παράδοση ευχές αναγινώσκονταν "εκφώνως" (εις επήκοον) και ποιές "μυστικώς" ή χαμηλοφώνως" (Παναγιώτης Σκαλτσής, "Θεολογία", Ιούλιος-Σεπτέμβριος 2009, σελ. 71, υποσημ.1).
Αυτό στηρίζει τις απόψεις του π. Βασιλείου Μπακογιάννη ο οποίος γράφει ότι δεν πρέπει να λέγονται στη Λειτουργία όλες οι ευχές εκφώνως.

Ανώνυμος είπε...

Αν οι ευχές πρέπει να λέγονται εκφώνως, τότε γιατί στην θεία Λειτουργία του Μ. Βασιλείου όπου οι ευχές είναι μεγάλες ,τα βυζαντινά μέλη είναι μακράς διαρκείας...;

Ανώνυμος είπε...

...όλα σχεδόν τα τελούμενα μας μεταφέρουν σε μια άλλη πνευματική πραγματικότητα και έμπειρια πέρα από τα νοούμενα με τη γλώσσα...γράφει ο π. Δ. Σαββόπουλος. Κι εγώ ερωτώ:είναι αλλά τα νοούμενα της γλώσσης, από την πνευματική πραγματικότητα στην οποία μας παραπέμπουν όλα σχεδόν τα τελούμενα; Εδώ χρειάζεται μια διευκρίνιση. Εάν η γλώσσα δεν βοηθάει τον πιστό στα εσωτερικά του προβλήματα τότε τι ρόλο παίζει; Ένα ατελείωτο τεριρεμ θα αρκούσε. Η δε τελευταία παράγραφος περί εγραμμάτων και αγραμμάτων δεν βοηθάει σε τίποτα. Το παραμύθι της αγράμματης γιαγιάς δεν απαντά σε τίποτα. Οι Πατέρες ήταν όλοι άριστοι γνώστες και χειριστές της γλωσσας και πολύ μορφωμένοι! Ο αγ. Αντώνιος δεν αγιασε ως αγράμματος.
Οι Πατέρες που έγραψαν τις ευχές της θ. Λειτουργίας, χρησιμοποίησαν γνώση και λογική, η οποία έχει σημαίνοντα ρόλο στην πνευματική ανάπτυξη ...διαφορετικά γιατί να τις γράψουν; Η Εκκλησία ποτέ δεν πρόβαλε την απλοϊκή ευσέβεια της γιαγιάς ως κριτήριο θεολογικοπνευματικο....
ρπβ

Ανώνυμος είπε...

Τόσα χρόνια συζητούν και δεν μπορούν να συνεννοηθούνε. Από αυτό κατανοεί κάθε ένας ότι στα εκκλησιαστικά ζητήματα είναι λαβύρινθος.

π. Δημήτριος Σαββόπουλος είπε...

Προς τον αγαπητό μας π. Βασίλειο Θερμό. 2:48 μ.μ.
Γέροντά μου τις ευχές του Όρθρου, όταν διαβάζεται ο εξάψαλμος και τις ευχές του Εσπερινού όταν διαβάζεται ο προοιμιακός τις λέτε εκφώνως ή μυστικώς;
Πιστεύω ότι τηρείτε την τάξη του μυστικώς όπως είθισται γιατί αφορούν τους ιερείς αποκλειστικά. Αυτό λέγει και ο π. Β. Μπ. Που το παράξενο;
Με όλο το σεβασμό
π. Δημήτριος Σαββόπουλος

Ανώνυμος είπε...



Διάβασα με προσοχή το άρθρο του π. Βασιλείου είναι κατοχυρωμένο, και εγώ ως παλιός Ιερέας διαβάζω τις ευχές μυστικώς, γιατί έτσι τις διάβαζε και ο πατέρας μου, ήταν και αυτός Ιερέας, Ιερέας ήταν και ο πατέρας του.

Χριστός Ανέστη!
Συνταξιούχος Ιερέας και θεολόγος

Ανώνυμος είπε...



ΟΣΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΟΙ ΕΥΧΕΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΕΚΦΩΝΩΣ, ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΝ, ΓΙΑΤΙ ΤΗΝ ΑΚΟΛΟΥΘΟΑ ΤΗΣ ΠΡΟΣΚΟΜΙΔΗΣ ΤΗΝ ΚΑΝΟΥΝ ΜΥΣΤΙΚΩΣ;

vasileios thermos είπε...

Οσο συνεχιζουμε να πραττουμε κατι επειδη το εκανε ο πατερας μας ή ο πνευματικος μας, δεν εχουμε ελπιδα αλλαγης. Θα παραμενουμε αδιαβαστοι, καυχωμενοι κιολας...
Οι ευχες του εξαψαλμου, αγαπητε μου π. Δημητριε, τοποθετηθηκαν εκει σωρηδον οταν εξελιπε η τακτικη της εις επηκοον επαγγελιας τους στη Λειτουργια, οποτε ο εκφυλισμος αυτος συμπαρεσυρε και τον Ορθρο. Δεν εχετε παρατηρησει πως οι εκφωνησεις τους αντιστοιχουν στις εκφωνησεις των συναπτων του Πασχα; Μονο εκει μπορουμε να τις διακρινουμε ολες, διοτι στους υπολοιπους ορθρους οι περισσοτερες συναπτες εξεπεσαν, αλλα η Εκκλησια δεν θελησε να διαγραψει τις ευχες τους και βρηκε αυτη την προχειρη λυση.
Ο αναγνωστης που αναρωτηθηκε για τα αργα λειτουργικα του Μ. Βασιλειου καλο ειναι να γνωριζει οτι ολα ειναι υστεροβυζαντινα και μεταβυζαντινα, συνετεθησαν δηλαδη οταν ειχε συντελεσθη η αποκρυψη των ευχων και ειχε λησμονηθη η φυσιολογικη και ενδεδειγμενη κατασταση. Αν μας εβλεπε σημερα ο Μ. Βασιλειος να λειτουργουμε ετσι, θα εφριττε και θα διερωτατο τι εκκλησιολογια πρεσβευουμε!
Π. Βασιλειος Θερμος

Ανώνυμος είπε...

Προς τον αγαπητό τον 6:07 μ.μ. Πολλοί άγιοι Πατέρες όπως λες ήταν άριστοι χειριστές της γλώσσας, αλλά η γλώσσα αυτή (η λατρευτική) για τους περισσότερους πιστούς είναι ακατανόητη έστω και αν την ακούν. Τα λόγια εξ άλλου επισημαίνουν τα όρια της εμπειρίας των Αγίων μας, αλλά δεν εξαντλούν την αλήθεια για την αγάπη του Θεού και την αποκάλυψή του στον άνθρωπο. Όπως ένα βρέφος δεν κατανοεί διανοητικά τι είναι μητρότητα αλλά εμπειρικά μέσα από τη σχέση αγάπης που το συνδέει με τη μητέρα του μετέχοντας στην εν γένει φροντίδα της, έτσι και ο κάθε πιστός μέσα από την μετοχή του στα τελουμενα δια των ι. μυστηρίων, της μετάνοιάς του, την προσευχή και φροντίδα των Πατέρων για τη σωτηρία του, λαμβάνει "αίσθηση" της Θ.Χάριτος και της Αγάπης του Θεού...
π. Δημήτριος Σαββόπουλος

Ανώνυμος είπε...

Αν πρέπει να γυρίσουμε στην εποχή του Μεγάλου Βασιλείου και να υιοθετήσουμε τα τότε συμβαίνοντα, τότε θα πρέπει να Κοινωνούμε τέσσερεις φορές την εβδομάδα, όπως ρητώς αναφέρει ο Αγιος.
Η μεταφορά στο παρελθόν, για λόγους σωστής Εκκλησιαστικής τάξεως, θα πρέπει να είναι πλήρης, όχι a la carte, σύμφωνα με τις επιθυμίες του κάθε εισηγητού.
Καί βέβαια θα πρέπει να επιβάλλωνται τα σχετικά επιτίμια για τα διάφορα αμαρτήματα (πορνεία, μοιχεία, ομοφυλοφιλία, κλπ.).

Ανώνυμος είπε...

Προσπαθώντας ο σεβαστός π. Δ. Σαββόπουλος να υπερασπιστεί τον γέροντά του π. Βασίλειο δεν προσάγει, δυστυχώς, κάποιο σοβαρό επιπλέον επιχείρημα, αλλά, ακολουθώντας τη νοοτροπία όσων στερούνται τεκμηρίων, μέμφεται και κατηγορεί λασπολογώντας εμμέσως όσους υποστηρίζουν όχι όπως με ανακρίβεια σημειώνει την "εκφώνως" αλλά την εις "επήκοον" ανάγνωση των ευχών. Έτσι τονίζει αυθαίρετα και με κατηγορία για αίρεση ουσιαστικά ("νεωτερισμός") πως η απαγγελία των ευχών εις επήκοον "είναι νεωτερισμός και κίνητρο έχει την εκλογίκευση της λατρείας με το σκεπτικό να «κατανοούν» οι πιστοί τα τελούμενα",(ερμηνεύοντας εσφαλμένα το κατανοούν όχι με το να καταλαβαίνουν, αλλά ως λογιοκρατική λειτουργία) για να καταλήξει στο δικό του αυθαίρετο συμπέρασμα [«λήψη ζητουμένου» petitio principii], ότι "Η μετοχή μας στα Θεία Μυστήρια δεν είναι τόσο θέμα «σκέψης» (διανοητικής προσέγγισης), αλλά θέμα «σχέσης» (αγαπητικής αναφοράς), προς τον Θεό". Δηλαδή συνδέει πράγματα άσχετα μεταξύ τους! Χριστός Ανέστη και πάλι ! Στώμεν Καλώς !

Ανώνυμος είπε...

Είμαι 60 χρονών και από μικρό παιδάκι στο χωριό αλλά και στην πόλη που μετοίκησα, άκουγα τις ευχές ο Ιερέας να τις λέγει χαμηλοφώνως έμπροσθεν της αγίας τράπεζας. Τα τελευταία χρόνια βλέπω μερικοί και όχι όλοι οι ιερείς να τις εκφωνούν δυνατά με το πρόσχημα να τις ακούει και ο λαός και αυτό δεν μου αρέσει γιατί δεν αυτό είναι καινούργια μόδα.

Ανώνυμος είπε...


Στο θέμα των ευχών είμαι ουδέτερος. Διαβάζοντας το ἀρθρο του π. Βασιλείου Μπακογιάννη, έρχομαι να πιστεύψω ότι έχει δίκιο, και ο π. Βασίλειος Θερμός παραδέχεται ότι υστεροβυζαντινα και μεταβυζαντινα, σχόλιο 2 Μαΐου 2022 - 9:35 μ.μ. οι ευχές διαβάζονταν μυστικώς. Χριστός Ανέστη.

Ανώνυμος είπε...

Θυμάμαι την συγχωρεμένη μητέρα που με ρωτούσε τι διαβάζει ο ιερέας χαμηλόφωνα μπροστά από το Άγιο Βήμα

π. Δημήτριος Σαββόπουλος είπε...

Αδελφέ μου, 8:01 π,μ. 3/5/2022 δεν έβρισα κανέναν, απλά διατύπωσα τον λόγο που συνήθως ισχυρίζονται όσοι θέλουν εκφώνως της λειτουργικές ευχές. Αυτό που λέω και που είναι μια αδιάψευστη πραγματικότητα, είναι ότι η ευχές στη γλώσσα που τις απαγγέλουμε, έστω κι αν είναι εις ευήκοον των πιστών είναι για τους περισσοτέρους ακατανόητες. Τεκμήρια αδιάσειστα για την μυστική ανάγνωση των ευχών έχει καταχωρημένα, με πλήθος Πατερικών αναφορών (μέσα στο πέρασμα των αιώνων), στη μελέτη του (βιβλίο) ο σεβαστός μας Γέροντας Αρχιμ. Νικόδημος Μπαρούσης, με τίτλο "Η Μυστική Ανάγνωσις Των Ευχών Της Θείας Λειτουργίας" Εκδόσεις: ΤΗΝΟΣ 2011. Αν οι Πατέρες έσφαλαν τότε κι εγώ είμαι λάθος. Ειλικρινά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους πατέρες που διαβάζουν εκφώνως τις ευχές, τους αγαπώ εξ ίσου με εκείνους που τις διαβάζουν μυστικώς.
Αληθώς Ανέστη ο Κύριος
Με εν Χριστώ αγάπη
π. Δημήτριος Σαββόπουλος

Ανώνυμος είπε...

Μυστικως οι ευχές κι αν ο ψάλτης τελειώσει την εκτέλεση ... τότε ο ιερεύς ανεβαίνει ένα τόνο .. για να μην υπάρχει χασμωδία....
Αυτό νομίζω δόθηκε ως λύση σε ένα λειτουργικό συνέδριο....

π. Δημήτριος Σαββόπουλος είπε...

Ένα αληθινό περιστατικό που με συγκλόνισε.
Γιατρός λέει στην αγράμματη μητέρα του: "Ρε μάνα, πώς πας συνέχεια στην Εκκλησία αφού δεν καταλαβαίνεις τίποτε απ΄όσα ακούς;"
Απάντηση: "Παιδάκι μου πάρε ένα καλάθι και πήγαινε στη βρύση να μου φέρεις νερό" - "Αυτό που λές δεν γίνεται!".
- "Κάνε -του λέει πάλι- αυτό που σου είπα."
- "Καλά..." Φέρνει ο γιατρός το καλάθι πάλι πίσω, άδειο".
- "Δεν μου λές, -του λέγει-, είναι το καλάθι όπως πριν;"
- " Όχι -της λέγει-. Τώρα είναι βρεγμένο."
- " Ε κι εγώ γι΄αυτό πάω στην Εκκλησιά, γιατί νοιώθω τη δροσιά, της παρουσίας και της αγάπης του Θεού μέσα μου και αυτό με αναπαύει"!!
π. Δημήτριος Σαββόπουλος

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι υπερβάλλει ο π. Δημήτριος στο σχόλιο του 12,35, όταν γράφει ότι οι ευχές είναι "για τούς περισσότερους ακατανόητες".
Μπορεί μερικοί πιστοί να δυσκολεύωνται να κατανοήσουν 3 - 4 λέξεις από το συνολικό κείμενο, αλλά το νόημα κάθε ευχής πιστεύω ότι γίνεται εύκολα κατανοητό από όλους ή τουλάχιστον από τους περισσότερους.
Αυτό βέβαια δέν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι θα πρέπει οι ευχές να διαβάζωνται εκφώνως.

Αλέξιος είπε...

https://i.postimg.cc/ydzqGD1d/eyxes-mystikws-2.png

Αλέξιος είπε...

Αδερφέ Χριστός Ανέστη και καλό μήνα. "Εθιμικού χαρακτήρα" είναι για εσάς το παλαιότερο σωζόμενο χειρόγραφο ευχολόγιο στον κόσμο του 8ου αιώνος που φυλάσσεται στην βιβλιοθήκη του Βατικανού (στοιχειωδώς όποιος ξέρει τι σημαίνει τόσο παλαιό χειρόγραφο και τι σημαίνει βιβλιοθήκη Βατικανού καταλαβαινει την αξία του)
Σας παραθέτω και τον σύνδεσμό απευθείας στη Βιβλιοθήκη του Βατικανού που έχει ψηφιοποιημένο ολόκληρο το χειρόγραφο (Manuscript Barb.gr.336) για να το μελετήσετε με την ησυχία σας (θα δείτε πολλά ενδιαφέροντα οπως πχ ότι ούτε καν το "εδωκε τοις αγίοις αυτού μαθηταις" δεν λέγεται εκφώνως)
https://i.postimg.cc/5y6hrTY4/image.png

Ανώνυμος είπε...

Ο Σηλυβρίας Αιμιλιανός γράφει:
1. ...(ο πιστός) πρέπει να προσέχει όλα τα τελούμενα, να τα καταλαβαίνει οχι μόνο γλωσσικώς, αλλά, πέραν τούτου, να εισδύει στα σημαινόμενα, τα δηλούμενα, τα κρυπτόμενα. Όλες οι βαθύτατες ευχές σε πληθυντικό αριθμό συνταγμένες περικλείουν και τον λαό. Δεν αφορούν μόνο τον λειτουργό. Οι πιστοί είναι κι αυτοί συλλειτουργοί βάσει της γενικής ιεροσύνης, του βασιλείου ιερατεύματος. Έχει δικαίωμα ο πιστός να τις ακούει εκφώνως, καθαρά, ευδιάκριτα, ώστε να εμβαθύνει στα πλούσια εκκλησιολογικά και σωτηριολογικά νοήματα. Ο πιστός δεν θεωρείται ψυχρός, προσκεκλημένος παρατηρητής που παρακολουθεί τα τελούμενα. Λειτουργός και πιστοί αποτελούν ένα σώμα, μια Λειτουργική σύναξη, προσφέροντες και συμπροσφέροντες. Γίνεται επομένως ολοφάνερο πόσο επιβάλλεται να μορφωθεί Λειτουργική συνέιδηση με την προσφορά καταλλήλων Λειτουργικών διδαχών. Αυτές είχε υπόψιν του ο Απ. Παύλος όταν κάκιζε στις συνάξεις της Κορίνθου αταξίες λειτουργικές. Όχι! λέγει. Πρέπει ό,τι λέγεται και ό,τι ψάλλεται, να το εννοεί ο πιστός. Ώστε να λέγει το Αμήν, το Κύριε ελέησον. Βουβά στόματα, προδίδουν έλλειψη συμμετοχής, οφειλομένης δυστυχώς σε απουσία συστηματικής Λειτουργικής κατηχήσεως, η οποία να ανταποκρίνεται στο μορφωτικό επίπεδο και στην ιδιαιτερότητα των ενοριτών.
2. Καταρχάς η μουσική αποτελούσε " το ήδυσμα των λέξεων". Ανέκαθεν όμως εθεωρείτο δεσπόζον και κυριαρχούν, το ουσιώδες μέρος, δηλαδή το κείμενο των λέξεων, όχι δε το μέλος. Διότι οι λέξεις περιέκλειαν υψηλές δογματικές αλήθειες και θεμελιώδεις αρχές ευαγγελικής ζωής. Νικόδημος ο Αγιορείτης επαναστατεί για αυθαιρεσίες μουσικοδιδασκάλων με έπαρση συνθέτοντας έργα μουσικά μελωδήματα κουραστικά και παράδεκτα, διότι εμπόδιζαν την κατανόηση των ψαλλομένων: " Τα δε τερερίσματα και νεανίσματα της ψαλμωδίας δεν φαίνεται να είναι παλαιά, αλλά νεωτερικά, καθότι εις τα επιγραφόμενα τω Δαμασκηνώ Ιωάννη και τοις άλλοις παλαιοίς μουσικοίς πονήματα, δεν ευρίσκονται τοιαύτα άσημα λόγια και κρατήματα΄ φαίνονται δε να ήρχισαν από τον καιρό Ιωάννου του Κουκουζέλους".


Ανώνυμος είπε...

Συνέχεια απο τον Μητρ. Σηλυβρίας Αιμιλιανό:
α. Η θέσις της Λατρείας και του μυστηρίου δεν μπορεί να αποφύγει την ανάγκη της στοιχειώδους κατανοήσεώς του. Το συιστά ο απόστολος Παύλος ως απαίτηση της φύσεώς μας. Ο άνθρωπος πρέπει να έχει γνώση, να ξέρει το διατί κάμει αυτό και να μή κάμει το άλλο. Και είναι φυσικό ο πιστός να εκφράσει απορίες, ώστε να ενημερωθεί και κατόπιν να πεισθεί. Γράφει ο Παύλος στους Κορινθίους εξ αφορμής παθιασμένων ακραίων της γλωσσολαλιάς, χωρίς να καταλαβαίνουν τί προφέρουν, τί προσεύχονται. Ακατανόητα,μυστηριώδη άρα απορρίψιμα. Καμμιά σχέση αυτά δεν έχουν με την αληθινή προσευχή. Εγώ θέλω ό,τι προσεύχομαι να το καταλαβαίνω:
" Προσεύξομαι τω πνεύματι, προσεύξομαι δε και τω νοί. Ψαλώ τω πνεύματι, ψαλώ και τω νοί. Θέλω πέντε λόγους τω νοί μου λαλήσαι" (1 Κορ.14,15).
....Δηλαδή, όσα λέγονται στη Λειτουργία πρέπει να είναι κατανοητά, εποικοδομητικά. Ο Θεός τα ξέρει όλα αυτά, οι άνθρωποι όμως όχι. Λέγονται, "ίνα η Εκκλησία οικοδομήν λάβη"(στ.5).
β. Ότι ολόκληρος ο άνθρωπος σύγκορμος πρέπει να συγκλονίζεται στην δέηση και όχι μόνο σε τμήματα, φαίνεται και από τους λόγους του Χριστού: " Αγαπήσεις Κύριον τον Θεόν σου εξ όλης της καρδίας σου, εξ όλης της ψυχής σου και εξ όλης της διανοίας σου και εξ όλης της ισχύος σου" (Μαρ.12,30). Τίποτα δεν πρέπει να μείνει αδρανές, αμέτοχο, ψυχρό αδιάφορο. Γενική κινητοποίηση και κοινή συμμετοχή. Το τραγικό σημείο εδώ είναι, ότι πολλοί ισχυρίζονται ότι δήθεν προσεύχονται, και όμως ο νους, η σκέψη, η θέληση, τα αισθήματα είναι πετρωμένα, καθηλωμένα, ακίνητα. Δεν εννοούν ούτε να κινηθούν, ούτε να συγκινηθούν. Ψυχές διηρεμένες, διχασμένες, με άκαρπη λειτουργική ζωή. Επί χρόνια η ίδια διαδικασία, η ίδια ακαρπία. Δεν θα πρέπει να σχηματίσουμε εσφαλμένη εικόνα του αποστόλου Παύλου. Θερμός ευαγγελιστής, αλλά και με σκέψη βαθειά και εκτίμηση προσώπων και πραγμάτων. Όταν γράφει, εργάζεται και η ψυχή του, αλλά και η κρίση-σκέψη του. Πολλή ζημία προξένησε και στον ασκητισμό όταν η καρδιά μιλούσε χωρίς την συνεργασία της σκέψεως και λογικής. Όλα αυτά είναι αλληλένδετα στην ζωή, αλλά και στην Λατρεία, προκειμένου να προσεγγίσουμε τον Θεό.
Ο Χριστός σαν θέλει να υπογραμμίσει τις δύο ιδιότητες: διάννοια και πίστη: τις πλαισιώνει στο κύριο θέμα, την αγάπη. Διότι πολλοί εξοβελίζουν την σκέψη, τον νου, και απολυτοποιούν την πίστη απομονωμένη. Αλλά η πίστη δεν είναι μονοδιάστατη. Και πολλά σφάλματα διεπράχθησαν με την αποκλειστικότητα της πίστεως. "Μη πολυσκοτίζεσαι και κουράζεσαι. Μη σπάζεις το μυαλό σου", συμβουλές ολέθριες. Σε πολλούς χριστιανούς η λογική αχρηστεύεται. Μένει ατροφική, καταδικασμένη σ΄ένα λήθαργο ακινησίας. Η ευθύνη για προσωπική μελέτη, ανάλυση, εμβάθυνση στον λόγο του Θεού και τα τόσα θέματα της Λατρευτικής ζωής εγέννησε πιστούς πλαδαρούς, μονοφυσίτες, ωσάν το παν να είναι το πνεύμα. Αυτή η εξωκοσμική αποκλειστικότητα σε βάρος της διανοίας, την κατεδίκασε σε ατροφία και ακινησία και στον χώρο της θεολογίας και πνευματικής ζωής. Δεν διεκρίναμε την κυρία Παράδοση με τις ρευστές παραδόσεις. Πλημμύρισαν τα βιβλία μας από προκαταλήψεις, υπερβολικές ασκήσεις, χωρίς να εξετάζουμε τί το πρέπον, το μέτρο, το ισορροπημένο. άρχισε να μεγαλώνει η δυσπιστία στη λογική διότι δήθεν αντιδρά στην πίστη, στο μυστήριο. Ίσως για τέτοιους λόγους, δυσκολεύεται σήμερα ο διάλογός μας με τους Νέους.

vasileios thermos είπε...

Χωρίς να είμαι λειτουργιολόγος προσφέρω κάποιες διευκρινίσεις. Το εν λόγω χειρόγραφο είναι το παλαιότερο λειτουργικό που σώζεται. Προέρχεται από μια εποχή κατά την οποία είχε ήδη συντελεσθή η αλλοίωση. Εάν θέλουμε να αντλήσουμε πληροφορίες για το πώς ετελείτο η Λατρεία κατά τους πρώτους 6 αιώνες (που αποτελούν την μήτρα όχι μόνο της Λατρείας, αλλά και της Εκκλησιολογίας!) θα πρέπει να προστρέξουμε στα Πατερικά έργα. Εκεί ο απροκατάληπτος αναγνώστης θα βρει θησαυρό πληροφοριών και επιχειρημάτων, αρκεί να μην τα προσεγγίζει με ειλημμένη την απόφασή του. Στην περίπτωση αυτή έχουμε το φαινόμενο να διαβάζει τα ίδια κείμενα και να καταλαβαίνει άλλα!
Για να μην παρεξηγηθώ θα ήθελα να εξηγήσω επίσης γιατί προτείνω στους αναγνώστες να διαβάσουν το βιβλίο μου 'Το ξεχασμένο Μυστήριο'. Φυσικά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να το διαβάσει, οι άνθρωποι έχουν και υποχρεώσεις και προτιμήσεις. Στην περίπτωση αυτή όμως δεν δικαιούται να έχει άποψη. Πολύ απλά.
Όταν εγώ επεχείρησα να σχηματίσω άποψη, διάβασα οτιδήποτε έχει γραφτεί στα Ελληνικά για το θέμα. Βλέποντας εσφαλμένο τρόπο σκέψης και προβληματικά επιχειρήματα τα ανήρεσα ένα προς ένα. Με κίνδυνο να δυσαρεστήσω μερικούς αναγνώστες, οι οποίοι αρέσκονται σε συζητήσεις τύπου καφενείου ('εγώ νομίζω αυτό', 'με έπεισε ο τάδε', 'η γιαγιά μου είχε πει το άλλο' κτλ.) εφιστώ την προσοχή ότι χωρίς μελέτη άποψη δεν σχηματίζεται. Κύκλοι επιρροής μόνο και ακόλουθοι σχηματίζονται. Κανένα πρόβλημα αν δεν θέλεις να μελετήσεις, όμως μην παίρνεις θέση δημοσίως. Αν θέλεις να μπεις στην δημόσια συζήτηση διάβασε και αναίρεσε ένα προς ένα τα επιχειρήματα τα οποία βρίσκεις λανθασμένα. Είσαι υποχρεωμένος απέναντι και στην ανθρώπινη εντιμότητα και στην χριστιανική σου ιδιότητα.
Και μόνο να συγκρίνει κανείς την συνοδική εγκύκλιο του 1956 (δηλαδή σε καιρούς άγνοιας και παρακμής) που δεν επέτρεπε εις επήκοον απαγγελία των ευχών χωρίς κανένα επιχείρημα, με την εμπεριστατωμένη και θεολογημένη εγκύκλιο του 2004 η οποία την επιβάλλει, διαπιστώνει την άβυσσο που χωρίζει τα δύο ρεύματα. Το μέλλον ανήκει στην ακρόαση των ευχών, όταν βέβαια το επιτρέψουν οι ψάλτες οι οποίοι, αδαείς περί τα θεολογικά, νοιάζονται μόνο για την 'καλλιτεχνία' τους...
π. Βασίλειος Θερμός

Ανώνυμος είπε...



Ο ΟΣΙΟΣ ΠΑΊΣΙΟΣ Ο ΑΓΙΟΡΕΙΤΗΣ ΕΛΕΓΕ, ΟΤΙ ΑΚΟΥΤΕ Ή Ο,ΤΙ ΔΙΑΒΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΡΝΑΤΕ ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΤΕΡΙΚΟ ΚΟΣΚΙΝΟ.
ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΑΓΙΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΥΧΕΣ;
ΑΠ' Ο,ΤΙ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΟΙ ΑΓΙΟΙ ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΒΑΣΙΛΑΣ ΚΑΙ ΣΥΜΕΩΝ ΘΕΣ/ΚΗΣ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΜΥΣΤΙΚΗΣ ΑΝΑΓΝΩΣΗΣ.
ΠΟΙΟΙ ΚΑΝΟΥΝ ΛΑΘΟΣ; ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΓΙΟΙ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΘΕΟΛΟΓΟΙ, Ή ΟΣΟΙ ΣΗΜΕΡΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΤΆ ΑΝΤΙΘΕΤΑ;

vasileios thermos είπε...

Αυτό ακριβώς τονίζω. Οι Πατέρες των 6 πρώτων αιώνων όχι μόνο αναφέρουν ότι ακούγονταν οι ευχές αλλά το στηρίζουν κιόλας. Οι πατέρες των υστεροβυζαντινών χρόνων βρήκαν την άλλη συνήθεια την οποία τηρούν, αλλά δεν επιχειρηματολογούν υπέρ της.
Θα πρέπει να καταλάβουν οι καλοί αναγνώστες ότι απαντήσεις σε τόσο σοβαρά ζητήματα δεν μπορούν να λάβουν στα σχόλια μιας ανάρτησης. Η ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ Ο ΚΑΤΑΡΤΙΣΜΟΣ ΑΠΑΙΤΟΎΝ ΧΡΟΝΟ ΜΕΛΕΤΗΣ, ΔΕΝ ΑΠΟΚΤΩΝΤΑΙ ΣΕ ΔΕΥΤΕΡΌΛΕΠΤΑ ΦΕΥΓΑΛΕΑΣ ΑΝΑΓΝΩΣΗΣ! Το 'θα μας πει κάποιος τι λεν οι Πατέρες;' είναι απαράδεκτη στάση και μη σοβαρή. Υπάρχουν βιβλία τα οποία όντως αναφέρουν το πατερικό φρόνημα! Δεν είναι δυνατόν να 'τσιμπολογούμε' στα όρθια ό,τι ανοησία εκφέρει ο καθένας.
Ζητώ συγγνώμη για την αγανάκτησή μου αλλά έχω αηδιάσει με την επιπολαιότητα και τον φανατισμό! Ήμουν νιος και γέρασα, και βλέπω να ασχολούμαστε με τα ίδια και ίδια. Προχειρότητες και αδιαφορία για την αλήθεια. Η άγνοια είναι ανθρώπινη, η εμμονή και η εθελοτυφλία είναι προβληματική.
Καλή φώτιση σε όλους μας π. Βασίλειος Θερμός

vasileios thermos είπε...

Και κάτι ακόμη. Όσοι επιμένουν, παρά την γνώση που έχουμε αποκτήσει επί του θέματος, να στερούν τον κεχρισμένο λαό του Θεού από την ακρόαση των ευχών που ο ίδιος αναπέμπει δια του λειτουργού, μοιάζουν με τον ιερέα που συμβούλεψε ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός: "Η αγιωσύνη σου, όταν κάθεσαι να φας με τα σαρκικά παιδιά σου και κρατάς όλο το ψωμί για σένα και δεν τους δίνεις, αμή τα αφήνεις νηστικά, τι λόγο θα δώσεις στον Θεό γι' αυτό; ".
Ο νοών νοείτω...
π. Β.Θ.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ σημαντική για το θέμα της ανάγνωσης των ευχών της Θείας Λειτουργίας είναι η μελέτη του Αρχιμανδρίτη Νικόδημου Μπαρούση, Ηγουμένου της Ιεράς Μονής Χρυσοποδαριτίσσης, η οποία περιέχει πολλές αναφορές σε γνώμες Αγίων Πατέρων.

https://alopsis.gr/alopsis/anagnefx.pdf

Ανώνυμος είπε...

Αν υποθέσουμε ότι οι Πατέρες των 6 πρώτων αιώνων ήσαν υπέρ του "εκφώνως", (όπως γράφεται στο σχόλιο 10-05, πράγμα που δέν είναι απολύτως σίγουρο), και οι Πατέρες των υπολοίπων αιώνων υπέρ του "μυστικώς", τότε γιατί θα πρέπει να αναστήσουμε μία παράδοση που κράτησε 600 χρόνια και να μήν συνεχίσουμε την Παράδοση που διαρκεί ήδη 1400 χρόνια ;
Αυτό δέν μάς το εξηγεί επαρκώς ο π. Βασίλειος.

Ανώνυμος είπε...

Παύσατε πύρ....

Ανώνυμος είπε...

Πάτερ Βασίλειε Θερμέ,
Κάποιοι δεν θα πειστούν ό,τι και να γράψετε!
Αυτή είναι η πικρή αλήθεια. Και το χειρότερο από όλα είναι ότι δεν θα πειστούν επειδή βλέπουν ότι τα υπογράφετε εσείς.
Δυστυχώς οι πλείστοι των χριστιανών δεν ενδιαφέρονται για το τι γράφεται ή τι υποστηρίζεται σε ένα σχόλιο σε μία θέση σε ένα βιβλίο αλλά ποιος τα γράφει και τι προκατάληψη έχουν δημιουργήσει για αυτόν.
Λυπάμαι που το λέω αλλά αν είχατε γράψει τα σχόλιά σας ανώνυμα υπήρχε περίπτωση κάποιοι εξ αυτών να τα διάβαζαν με πιο ανοιχτό μυαλό.
Αυτοί είμαστε!
Προσωπικά ευγνώμων για τους δρόμους που μας ανοίξατε και για τον αγώνα που συνεχίζετε να δίνετε.
Γιώργος Μαρκάκης

Ανώνυμος είπε...

Τι ορίζει για τις ευχές το τυπικόν της ορθόδοξου εκκλησίας μας; Αυτό πρέπει να τηρούν με ευλάβεια όλοι οι κληρικοι. Δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ότι νομίζει σωστό και ορθό.

Ανώνυμος είπε...

Τι πάει να πει "οι Πατέρες των Υστεροβυζαντινών χρόνων βρήκαν την παράδοση"; Από πού τη βρήκαν. Στο δρόμο τυχαία; Σε κάποιο συρτάρι; Στον αέρα; Για να τη βρουν προϋπήρχε. Πολύ βολικά δε μας αναφέρετε από πότε προϋπήρχε. Και δεν καταλαβαίνω η σιγουριά περί της συνηγορίας υπέρ του "εκφώνως" από τους Πατέρες των πρώτων 6 αιώνων από που προκύπτει. Υπάρχει αντίλογος με ισχυρά επιχειρήματα όπως φαίνεται από παραπομπές άλλων σχολιαστών.

π.ΚΛ

vasileios thermos είπε...

Αγαπητέ κ. Μαρκάκη, χαίρομαι και ευχαριστώ για την παρέμβασή σας. Δυστυχώς έχετε δίκιο. Κάποτε μού συνέβη κάτι που δεν έχω κοινοποιήσει ποτέ. Ένας κληρικός σε άρθρο του έκανε παραπομπές σε διάφορους άλλους κληρικούς. Στα έργα τους ανέφερε σε υποσημείωση όνομα, τίτλο κτλ. Στα δικά μου παραθέματα ανέφερε μόνο το περιοδικό, σελίδα, χρονολογία, χωρίς όνομα!
Έχω συνηθίσει στην κακοπιστία, τόσα χρόνια πλέον... Ακόμη και τα λίγα σχόλια που ακολούθησαν την τελευταία μου ανάρτηση επιβεβαιώνουν όσα έγραψα. Αδυνατούν να καταλάβουν ότι δεν επιδιώκουμε να επιστρέψουμε σε κάποια συγκεκριμένη εποχή. Στόχος μας είναι να μυηθούμε στο εκκλησιολογικό πνεύμα των Πατέρων. Αλλά η νοοτροπία του οπαδισμού και της φοβίας ακυρώνει την εκκλησιολογία.
Δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να καταχρασθώ τον χώρο του εκλεκτού Αναστάσιου για να φέρω τα επιχειρήματα τα οποία ζητούν. Πρόκειται για ζητήματα λελυμένα στα οποία αρνούνται να εγκύψουν. Ο Θεός να ελεήσει και αυτούς και εμένα...
Καλούμαστε 'μη εαυτοίς αρέσκειν'. Έρρωσθε. π. Β.Θ.

Ανώνυμος είπε...

απάντηση στον 4 Μαΐου 2022 - 4:53 μ.μ.
Χριστός Ανέστη!
Την ευχή σας π. ΚΛ.

Το σχόλιο σας με προβλημάτισε. Πραγματικά που βρήκαν οι μεταβυζαντινοί πατέρες την παράδοση να λένε τις μυστικές μυστικώς; Αυτό είναι ένα ισχυρό επιχείρημα.

vasileios thermos είπε...

Και παρελειψα να προσθεσω οτι ουδεποτε αρθρογραφω ανωνυμα. Ειναι σταση ζωης για την οποια εχω υποστη και το αναλογο κοστος.
π. Β.Θ.