Χρήστος Γιανναράς στον Δανίκα:
«Η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι το τέλος
της ανθρωπότητας»
Ο καθηγητής Φιλοσοφίας και συγγραφέας μιλά για τους πολιτικούς, την Αρχαία Ελλάδα και τη σχέση της με τη σημερινή, τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Νίκο Γκάτσο - Εξηγεί γιατί θεωρεί την Ελλάδα υποανάπτυκτη χώρα και το υπερτροφικό Εγώ καταστροφή του σύγχρονου ανθρώπου
Δημήτρης Δανίκας
Αιφνιδιάστηκα με την ορμή του. Αιφνιδιάστηκα με τις λάμψεις από το βλέμμα και τον συλλογισμό του. Κι όμως, κοντεύει τα ενενήντα. Κι όμως, ασταμάτητος. Κι όμως, αταλάντευτος και αγύριστος με τις απόψεις του.
Και τι δεν είπε: καλαμπούρι η σημερινή, τριτοκοσμική Ελλάδα. Τσιράκι των Δυτικών ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Η Τεχνητή Νοημοσύνη το τέλος της ανθρωπότητας. Ο Δαρβίνος ένα καλαμπούρι. Η ανάπτυξη της παραθαλάσσιας Αττικής ο αφανισμός μας. Το υπερτροφικό Εγώ και η πλεονεξία του σύγχρονου ανθρώπου η καταστροφή μας.
Κι όμως, υπάρχει ελπίδα. Ποια; Οι στίχοι του Νίκου Γκάτσου: «Στα κακοτράχαλα τα βουνά / με το σουραύλι και το ζουρνά / πάνω στην πέτρα την αγιασμένη / χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι».
Ο Χρήστος Γιανναράς λοιπόν. Αν ρίξεις μια ματιά στο βιογραφικό του σε πιάνει ίλιγγος. Με σπουδές Θεολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Με σπουδές Φιλοσοφίας στη θρυλική Σορβόννη. Με σπουδές Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της Βόννης. Επίτιμος διδάκτωρ σε πλείστα ξένα πανεπιστήμια. Και κοντά σε όλα αυτά, ένας σπουδαίος, διεθνώς αναγνωρισμένος «δάσκαλος» Φιλοσοφικής Ορολογίας, Πολιτικής Φιλοσοφίας και Πολιτιστικής Διπλωματίας. Και ως επισκέπτης καθηγητής στα πανεπιστήμια Παρισιού, Γενεύης, Λοζάνης και Κρήτης.
Το συγγραφικό του έργο μισή βιβλιοθήκη. Και κοντά σε όλα αυτά οι απόψεις του, σε δικά του άρθρα, στην «Καθημερινή» επί πολλά χρόνια, προκαλούσαν ταραχή και σεισμικές δονήσεις όχι μόνο στους κύκλους της διανόησης, αλλά και σε χιλιάδες «ανώνυμους» ψαγμένους αναγνώστες.
Το διά ταύτα μοιάζει με σύνθημα επαναστατικό: κόντρα σε όλους και όλα. Εντέλει συμφωνείς, διαφωνείς, ένα πράγμα καρφώνεται στο μυαλό σου: μακάρι τέτοια μυαλά , όλων των απόψεων και αποχρώσεων, να καταλάμβαναν μια μικρή, ελάχιστη μερίδα από την προσοχή μας. Η χρησιμότητα, λέει ο Γιανναράς, η μεγάλη πληγή της ανθρωπότητας. Το μη χρήσιμο, ας πούμε η σκέψη, το σκάλισμα, η επεξεργασία, μοναδική μέθοδος εξόδου από τη βαθιά κρίση της ανθρωπότητας και κάθε ατόμου ξεχωριστά!
Σκηνή 1η
Ο Χριστιανισμός
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Το 1993, μου έλεγε ο φίλος μου Αρης Μπίκος, είχατε πάει στην Οξφόρδη και μιλάγατε για τη συνέχεια του Ελληνισμού. Και κάποιος φοιτητής είπε: «Ποια συνέχεια; Βίαζαν τις γυναίκες οι μαύροι, οι Τούρκοι, οι πάντες». Κι εσείς απαντήσατε: «Εγώ δεν ήρθα να κάνω μάθημα Ζωολογίας». Υπάρχει συνέχεια του Ελληνισμού λοιπόν;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΓΙΑΝΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, σαφώς δεν υπάρχει. Εχει τελειώσει. Αλλά στην Ιστορία δεν ξέρουμε ποτέ τι τελειώνει και πώς. Από τη στάχτη βγαίνει φωτιά και από το χώμα μάρμαρο. Θέλω να πω ότι η Ιστορία έχει εκπλήξεις. Αυτή είναι η ελπίδα μας. Και είναι η ελπίδα μας όχι γιατί περιμένουμε το ξαφνικό ή το περίεργο ή το ιδιαίτερο, αλλά διότι αυτό που ήταν η Ελλάδα, ο Ελληνισμός, για την ανθρώπινη Ιστορία δεν μπορεί να χαθεί. Εχει ανάγκη η ανθρωπότητα για να είναι ανθρωπότητα τους Προσωκρατικούς μεγάλους φιλοσόφους μας και μετά τη χριστιανική εκδοχή που οικοδόμησε ο Ελληνισμός. Δηλαδή ο Ελληνισμός στα ερωτήματά του τα υπαρξιακά βρήκε απάντηση στη θεϊκή επαγγελία.
Δ.Δ.: Μα, ο Χριστιανισμός στην αρχή δεν ήταν εναντίον της αρχαιότητας;
Χ.Γ.: Καθόλου, ποτέ.
Δ.Δ.: Η Υπατία, φερ’ ειπείν, στην Αλεξάνδρεια.
Χ.Γ.: Ατομικές περιπτώσεις οι οποίες δεν επηρεάζουν την ιστορική πορεία. Η συνέχεια της ελληνικής αρχαιότητας είναι ο Χριστιανισμός. Τα μεγάλα χριστιανικά ονόματα είναι μια δυνατότητα απόδειξης άμεση. Διαβάστε τον Μάξιμο τον Ομολογητή, διαβάστε τον Γρηγόριο Παλαμά, διαβάστε τον Μέγα Βασίλειο, τον Γρηγόριο. Βλέπετε ότι είναι η ίδια η προβληματική και η εκφραστική της Αρχαίας Ελλάδας, μόνο που τώρα έχει πρόταση ενεργή.
Δ.Δ.: Ποια είναι αυτή;
Χ.Γ.: Η απάντηση ή η έννοια;
Δ.Δ.: Η έννοια.
Χ.Γ.: Η έννοια είναι τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέμα. Αλήθεια δεν είναι μια τεκμηριωμένη άποψη.
«Η Ιστορία έχει πάντα τη δυναμική της. Ο μακαρίτης ο Τρίτσης, σοφό παιδί, είχε πει: στη μεταβιομηχανική εποχή ή θα μπούμε με τα αρχαία ελληνικά ή δεν θα μπούμε ποτέ. Οταν λες κάτι τέτοιο, ή έχεις πιάσει τον ταύρο από τα κέρατα ή δεν ξέρεις τι λες. Ο Τρίτσης ήξερε τι έλεγε»
Σκηνή 2η
«Πάντες ομοδοξούσι και έκαστος επιμαρτυρεί»
Δ.Δ.: Η επιστήμη λέει ότι πρέπει να τεκμηριώνουμε την αλήθεια. Η επιστήμη λέει ότι αυτό που βρίσκουμε πρέπει να αποδεικνύεται.
Χ.Γ.: Είναι μια λιγάκι απλοποιημένη άποψη. Τη θεωρία της σχετικότητας, λίγο αν τη μελετήσετε, θα κατανοήσετε ποια ήταν η πρόταση η οποία ανέτρεψε ριζικά την πορεία της Δυτικής Ευρώπης και του κόσμου. Η αλήθεια είναι η μη λήθη, δηλαδή η μη απόκρυψη, δηλαδή η εμφάνεια, η φανέρωση. Το «εις φως έρχεσθαι». Αυτό ήρθε στους αντίποδες του cogito, δηλαδή του νεότερου βαρβαρικού πολιτισμού που άρχισε στη Δυτική Ευρώπη με τους Ούνους. Σεβαστή η εξέλιξή τους, αλλά καμία σχέση με την Αρχαία Ελλάδα.
Δ.Δ.: Αυτοί ισχυρίζονται ότι έχουν σχέση με την αρχαία Ελλάδα.
Χ.Γ.: Καμία. Αν δείτε τους σοβαρούς μελετητές, τα μεγάλα ονόματα, ο Χάιζενμπεργκ, φερ' ειπείν, κατάλαβε αμέσως τι θα πει αρχαία Ελλάδα. Η αλήθεια είναι εκείνη η γνώση που μεταδίδεται ως εμπειρική βεβαιότητα και όχι ως συλλογιστική απόδειξη. Ολοι έχουμε την εμπειρία ότι το τριαντάφυλλο μυρίζει ωραία. Αυτή η εμπειρία, η κοινή εμπειρία, βεβαιώνει το αληθές. Κάνει τη γνώση να είναι μη λήθη, αλήθεια.
Δ.Δ.: Το «μη λήθη» σημαίνει ότι δεν ξεχνώ, επίσης.
Χ.Γ.: Ναι. Η λήθη ως ξεχασιά είναι πολύ νεότερη ερμηνεία.
Δ.Δ.: Εσείς πώς την ερμηνεύετε;
Χ.Γ.: Η αλήθεια, επαναλαμβάνω, είναι η φανέρωση, η μη λήθη. Για τους Ελληνες η βάση της γνώσης είναι η άμεση σχέση, η όραση, η αφή, η ακοή - ως άμεση σχέση ή και κοινωνούμενη σχέση. Γιατί αν εσείς μου πείτε ότι αυτό το ποτήρι μπροστά μας τώρα έχει ζεστό νερό, εγώ θα σας πω ότι ψεύδεστε. Διότι όποιος το δοκιμάσει, ο ένας μετά τον άλλο θα βεβαιώσει ότι το νερό είναι κρύο. «Πάντες ομοδοξούσι και έκαστος επιμαρτυρεί» που έλεγε και ο Ηράκλειτος. Ολοι έχουν ομού την δόξαν και έκαστος επιμαρτυρεί, δηλαδή ο καθένας λέει «ναι, κι εγώ το λέω». Τότε κάτι αληθεύει. Δηλαδή η αλήθεια είναι ένα γεγονός γνώσης.
Δ.Δ.: Αν το πάρουμε αυτό και το φέρουμε στη σημερινή πολιτική πραγματικότητα, τότε σημαίνει ότι η πλειοψηφία έχει δίκιο. Οτι όσοι ψηφίζουν το πρώτο κόμμα έχουν δίκιο, ενώ οι άλλοι ψεύδονται.
Χ.Γ.: Αυτό δεν είναι αλήθεια, αυτό είναι διανοητική επιλογή. Το χαρακτηριστικό γνώρισμα της Δύσης, του δυτικού πολιτισμού, που σήμερα είναι παγκόσμιος, είναι η «adaequatio rei et intellectus», δηλαδή η σύμπτωση έννοιας και νοουμένου. Εχω την έννοια του βάζου, βλέπω αυτό εδώ και όταν αυτό συμπίπτει με την έννοια που έχω στο μυαλό μου, τότε αληθεύει. Εντελώς μηχανιστική λειτουργία. Ενώ για τον Ελληνα αληθές είναι αυτό που είπα πριν, η μη λήθη, η φανέρωση, το «εις φως έρχεσθαι».
«Συγγνώμη, να πω σε παρένθεση τους στίχους του Γκάτσου. “Στα κακοτράχαλα τα βουνά / με το σουραύλι και το ζουρνά / πάνω στην πέτρα την αγιασμένη / χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι”. Είχα γράψει σε επιφυλλίδα ότι αν είχα τη δυνατότητα, θα το έκανα εθνικό ύμνο των Ελλήνων»
«Πάντες ομοδοξούσι και έκαστος επιμαρτυρεί»
Δ.Δ.: Η επιστήμη λέει ότι πρέπει να τεκμηριώνουμε την αλήθεια. Η επιστήμη λέει ότι αυτό που βρίσκουμε πρέπει να αποδεικνύεται.
Χ.Γ.: Είναι μια λιγάκι απλοποιημένη άποψη. Τη θεωρία της σχετικότητας, λίγο αν τη μελετήσετε, θα κατανοήσετε ποια ήταν η πρόταση η οποία ανέτρεψε ριζικά την πορεία της Δυτικής Ευρώπης και του κόσμου. Η αλήθεια είναι η μη λήθη, δηλαδή η μη απόκρυψη, δηλαδή η εμφάνεια, η φανέρωση. Το «εις φως έρχεσθαι». Αυτό ήρθε στους αντίποδες του cogito, δηλαδή του νεότερου βαρβαρικού πολιτισμού που άρχισε στη Δυτική Ευρώπη με τους Ούνους. Σεβαστή η εξέλιξή τους, αλλά καμία σχέση με την Αρχαία Ελλάδα.
Δ.Δ.: Αυτοί ισχυρίζονται ότι έχουν σχέση με την αρχαία Ελλάδα.
Χ.Γ.: Καμία. Αν δείτε τους σοβαρούς μελετητές, τα μεγάλα ονόματα, ο Χάιζενμπεργκ, φερ' ειπείν, κατάλαβε αμέσως τι θα πει αρχαία Ελλάδα. Η αλήθεια είναι εκείνη η γνώση που μεταδίδεται ως εμπειρική βεβαιότητα και όχι ως συλλογιστική απόδειξη. Ολοι έχουμε την εμπειρία ότι το τριαντάφυλλο μυρίζει ωραία. Αυτή η εμπειρία, η κοινή εμπειρία, βεβαιώνει το αληθές. Κάνει τη γνώση να είναι μη λήθη, αλήθεια.
Δ.Δ.: Το «μη λήθη» σημαίνει ότι δεν ξεχνώ, επίσης.
Χ.Γ.: Ναι. Η λήθη ως ξεχασιά είναι πολύ νεότερη ερμηνεία.
Δ.Δ.: Εσείς πώς την ερμηνεύετε;
Χ.Γ.: Η αλήθεια, επαναλαμβάνω, είναι η φανέρωση, η μη λήθη. Για τους Ελληνες η βάση της γνώσης είναι η άμεση σχέση, η όραση, η αφή, η ακοή - ως άμεση σχέση ή και κοινωνούμενη σχέση. Γιατί αν εσείς μου πείτε ότι αυτό το ποτήρι μπροστά μας τώρα έχει ζεστό νερό, εγώ θα σας πω ότι ψεύδεστε. Διότι όποιος το δοκιμάσει, ο ένας μετά τον άλλο θα βεβαιώσει ότι το νερό είναι κρύο. «Πάντες ομοδοξούσι και έκαστος επιμαρτυρεί» που έλεγε και ο Ηράκλειτος. Ολοι έχουν ομού την δόξαν και έκαστος επιμαρτυρεί, δηλαδή ο καθένας λέει «ναι, κι εγώ το λέω». Τότε κάτι αληθεύει. Δηλαδή η αλήθεια είναι ένα γεγονός γνώσης.
Δ.Δ.: Αν το πάρουμε αυτό και το φέρουμε στη σημερινή πολιτική πραγματικότητα, τότε σημαίνει ότι η πλειοψηφία έχει δίκιο. Οτι όσοι ψηφίζουν το πρώτο κόμμα έχουν δίκιο, ενώ οι άλλοι ψεύδονται.
Χ.Γ.: Αυτό δεν είναι αλήθεια, αυτό είναι διανοητική επιλογή. Το χαρακτηριστικό γνώρισμα της Δύσης, του δυτικού πολιτισμού, που σήμερα είναι παγκόσμιος, είναι η «adaequatio rei et intellectus», δηλαδή η σύμπτωση έννοιας και νοουμένου. Εχω την έννοια του βάζου, βλέπω αυτό εδώ και όταν αυτό συμπίπτει με την έννοια που έχω στο μυαλό μου, τότε αληθεύει. Εντελώς μηχανιστική λειτουργία. Ενώ για τον Ελληνα αληθές είναι αυτό που είπα πριν, η μη λήθη, η φανέρωση, το «εις φως έρχεσθαι».
«Συγγνώμη, να πω σε παρένθεση τους στίχους του Γκάτσου. “Στα κακοτράχαλα τα βουνά / με το σουραύλι και το ζουρνά / πάνω στην πέτρα την αγιασμένη / χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι”. Είχα γράψει σε επιφυλλίδα ότι αν είχα τη δυνατότητα, θα το έκανα εθνικό ύμνο των Ελλήνων»
Σκηνή 3η
«Ο Βενιζέλος, το παραπαίδι της Δύσης»
Δ.Δ.: Σύμφωνα με τις αντιλήψεις σας, υπάρχει μια σύγκρουση ανάμεσα στον δυτικό πολιτισμό και στην Ελλάδα.
Χ.Γ.: Και στην Αρχαία Ελλάδα; Ριζική.
Δ.Δ.: Και στη σημερινή Ελλάδα. Ή όχι;
Χ.Γ.: Η σημερινή Ελλάδα είναι ένα καλαμπούρι. Δεν είναι ούτε Ευρώπη, ούτε Αρχαία Ελλάδα, αλλά μια τρίτη υποανάπτυκτη κατάσταση, όπου επιμένουμε να έχουν προτεραιότητα η κατανάλωση, τα λεφτά που βγάζουμε, το πώς θα μιμηθούμε, πώς θα αντιγράψουμε. Δεν βλέπετε τώρα αυτή η καταστροφή που γίνεται στις μέρες μας; Ολη αυτή η περιοχή της Αττικής, το Φάληρο, η Γλυφάδα, η παραθαλάσσια Αττική, αυτός ο παράδεισος των θεών. Και το κάνουν τώρα μπίζνες. Και θα χτίσουν πολυώροφους ουρανοξύστες. Κι όλο αυτό το θεωρούμε πρόοδο, ενώ είναι ο αφανισμός μας. Γιατί εδώ δεν θα μείνει ούτε πεντάρα. Ολο αυτό θα παραδοθεί στο διεθνές κεφάλαιο. Είναι τραγική η κατάστασή μας και δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε. Βλέπετε, τα κόμματα είναι αντιγραφή των κομμάτων της Δύσης. Καπιταλισμός, σοσιαλισμός, με βάση τη ρύθμιση της διαχείρισης του χρήματος. Αυτά δεν έχουν καμία σχέση με Ελλάδα και ελληνική παράδοση. Ακόμα και στην Τουρκοκρατία επιβίωνε ο Ελληνισμός. Ελεγε ο Σβορώνος ο μακαρίτης, ο οποίος ήταν αριστερός αλλά τίμιος αριστερός: υποκείμενο φορολογικής υποχρέωσης τέσσερις αιώνες κάτω από την Τουρκοκρατία δεν ήταν το άτομο· ήταν η κοινότητα. Η διαφορά είναι κολοσσιαία. Δεν ήσασταν εσείς, ο κύριος τάδε, κι εγώ, ο κύριος δείνα, αλλά ήταν η κοινότητα. Που σημαίνει ότι το τι θα πληρώναμε φόρο το συνεννοούμασταν στη συνέλευση της κοινότητας. Εσείς είχατε περισσότερο σιτάρι, εγώ είχα λίγο, θα πληρώνατε φέτος περισσότερο φόρο, εγώ λιγότερο φόρο. Αυτό που προείχε ήταν η σχέση. Γι’ αυτό λέω ότι η Ελλάδα έχει μεθοδικά καταστραφεί.
Δ.Δ.: Εχει μεταλλαχθεί.
Χ.Γ.: Μεθοδικά. Η Δύση το επιδίωξε και το πέτυχε. Μην ξεχνάτε ότι τα πρώτα κόμματα που ιδρύθηκαν στην Ελλάδα μετά την απελευθέρωση ήταν το Γαλλικό, το Αγγλικό και το Γερμανικό.
Δ.Δ.: Το ρωσόφιλο, το αγγλόφιλο και το γαλλόφιλο.
Χ.Γ.: Ακριβώς. Πρακτορεύανε. Και όσες προσπάθειες έγιναν, ο Ιων Δραγούμης ας πούμε...
Δ.Δ.: Ο Βενιζέλος;
Χ.Γ.: Ο Βενιζέλος ήταν τυπικά Δυτικός. Ο Βενιζέλος ήταν τσιράκι της Δύσης. Το παραπαίδι που είχε η Δύση για να κάνει τις δουλειές της εδώ. Η καταστροφή που συντελέστηκε είναι δραματική και δεν έχει νόημα να κλαιγόμαστε διότι είδατε, ζήσαμε κι εμείς πράγματα. Εγώ τουλάχιστον, κι εσείς φαντάζομαι, ζήσαμε την καταστροφή της γλώσσας, το μονοτονικό. Οι Γάλλοι μέχρι σήμερα συνεχίζουν να βάζουνε accent circonflexe και accent aigu. Σε εμάς ήρθε ένας ασήμαντος, ένας Βερυβάκης, υπουργός του Ανδρέα Παπανδρέου, και μέσα σε μια νύχτα με 15 υπογραφές όλες-όλες από τους 300 της Βουλής, πέρασε το νομοσχέδιο του μονοτονικού ως επίσημης γλώσσας του τόπου. Αυτοκτονία. Βγάλαμε το περίστροφο και πυροβολήσαμε. Και ούτε η Ακαδημία Αθηνών αντέδρασε, ούτε τα πανεπιστήμια, ούτε κανείς. Γιατί δουλέψανε μεθοδικά αυτοί με το επιχείρημα του χρήσιμου. Για τον Ελληνα πολίτη «το ζητείν πανταχού το χρήσιμον ήκιστα αρμόζει τοις μεγαλοψύχοις και ελευθερίοις» - το να ζητάς παντού τη χρησιμότητα ελάχιστα αρμόζει στους μεγαλόψυχους και στους ελευθέριους ανθρώπους. Το να είσαι πολίτης είναι ευθύνη και χαρά. Δεν είναι ούτε συμφέρον, ούτε κέρδος, ούτε τα μέτρα με τα οποία μετράει η Ευρώπη την αλήθεια. Αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα που τα λέμε και τα συζητάμε.
«Ο Βενιζέλος, το παραπαίδι της Δύσης»
Δ.Δ.: Σύμφωνα με τις αντιλήψεις σας, υπάρχει μια σύγκρουση ανάμεσα στον δυτικό πολιτισμό και στην Ελλάδα.
Χ.Γ.: Και στην Αρχαία Ελλάδα; Ριζική.
Δ.Δ.: Και στη σημερινή Ελλάδα. Ή όχι;
Χ.Γ.: Η σημερινή Ελλάδα είναι ένα καλαμπούρι. Δεν είναι ούτε Ευρώπη, ούτε Αρχαία Ελλάδα, αλλά μια τρίτη υποανάπτυκτη κατάσταση, όπου επιμένουμε να έχουν προτεραιότητα η κατανάλωση, τα λεφτά που βγάζουμε, το πώς θα μιμηθούμε, πώς θα αντιγράψουμε. Δεν βλέπετε τώρα αυτή η καταστροφή που γίνεται στις μέρες μας; Ολη αυτή η περιοχή της Αττικής, το Φάληρο, η Γλυφάδα, η παραθαλάσσια Αττική, αυτός ο παράδεισος των θεών. Και το κάνουν τώρα μπίζνες. Και θα χτίσουν πολυώροφους ουρανοξύστες. Κι όλο αυτό το θεωρούμε πρόοδο, ενώ είναι ο αφανισμός μας. Γιατί εδώ δεν θα μείνει ούτε πεντάρα. Ολο αυτό θα παραδοθεί στο διεθνές κεφάλαιο. Είναι τραγική η κατάστασή μας και δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε. Βλέπετε, τα κόμματα είναι αντιγραφή των κομμάτων της Δύσης. Καπιταλισμός, σοσιαλισμός, με βάση τη ρύθμιση της διαχείρισης του χρήματος. Αυτά δεν έχουν καμία σχέση με Ελλάδα και ελληνική παράδοση. Ακόμα και στην Τουρκοκρατία επιβίωνε ο Ελληνισμός. Ελεγε ο Σβορώνος ο μακαρίτης, ο οποίος ήταν αριστερός αλλά τίμιος αριστερός: υποκείμενο φορολογικής υποχρέωσης τέσσερις αιώνες κάτω από την Τουρκοκρατία δεν ήταν το άτομο· ήταν η κοινότητα. Η διαφορά είναι κολοσσιαία. Δεν ήσασταν εσείς, ο κύριος τάδε, κι εγώ, ο κύριος δείνα, αλλά ήταν η κοινότητα. Που σημαίνει ότι το τι θα πληρώναμε φόρο το συνεννοούμασταν στη συνέλευση της κοινότητας. Εσείς είχατε περισσότερο σιτάρι, εγώ είχα λίγο, θα πληρώνατε φέτος περισσότερο φόρο, εγώ λιγότερο φόρο. Αυτό που προείχε ήταν η σχέση. Γι’ αυτό λέω ότι η Ελλάδα έχει μεθοδικά καταστραφεί.
Δ.Δ.: Εχει μεταλλαχθεί.
Χ.Γ.: Μεθοδικά. Η Δύση το επιδίωξε και το πέτυχε. Μην ξεχνάτε ότι τα πρώτα κόμματα που ιδρύθηκαν στην Ελλάδα μετά την απελευθέρωση ήταν το Γαλλικό, το Αγγλικό και το Γερμανικό.
Δ.Δ.: Το ρωσόφιλο, το αγγλόφιλο και το γαλλόφιλο.
Χ.Γ.: Ακριβώς. Πρακτορεύανε. Και όσες προσπάθειες έγιναν, ο Ιων Δραγούμης ας πούμε...
Δ.Δ.: Ο Βενιζέλος;
Χ.Γ.: Ο Βενιζέλος ήταν τυπικά Δυτικός. Ο Βενιζέλος ήταν τσιράκι της Δύσης. Το παραπαίδι που είχε η Δύση για να κάνει τις δουλειές της εδώ. Η καταστροφή που συντελέστηκε είναι δραματική και δεν έχει νόημα να κλαιγόμαστε διότι είδατε, ζήσαμε κι εμείς πράγματα. Εγώ τουλάχιστον, κι εσείς φαντάζομαι, ζήσαμε την καταστροφή της γλώσσας, το μονοτονικό. Οι Γάλλοι μέχρι σήμερα συνεχίζουν να βάζουνε accent circonflexe και accent aigu. Σε εμάς ήρθε ένας ασήμαντος, ένας Βερυβάκης, υπουργός του Ανδρέα Παπανδρέου, και μέσα σε μια νύχτα με 15 υπογραφές όλες-όλες από τους 300 της Βουλής, πέρασε το νομοσχέδιο του μονοτονικού ως επίσημης γλώσσας του τόπου. Αυτοκτονία. Βγάλαμε το περίστροφο και πυροβολήσαμε. Και ούτε η Ακαδημία Αθηνών αντέδρασε, ούτε τα πανεπιστήμια, ούτε κανείς. Γιατί δουλέψανε μεθοδικά αυτοί με το επιχείρημα του χρήσιμου. Για τον Ελληνα πολίτη «το ζητείν πανταχού το χρήσιμον ήκιστα αρμόζει τοις μεγαλοψύχοις και ελευθερίοις» - το να ζητάς παντού τη χρησιμότητα ελάχιστα αρμόζει στους μεγαλόψυχους και στους ελευθέριους ανθρώπους. Το να είσαι πολίτης είναι ευθύνη και χαρά. Δεν είναι ούτε συμφέρον, ούτε κέρδος, ούτε τα μέτρα με τα οποία μετράει η Ευρώπη την αλήθεια. Αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα που τα λέμε και τα συζητάμε.
Σκηνή 4η
«Η Τ.Ν. δεν είναι φάρμακο»
Δ.Δ.: Δεν έχετε καμία ελπίδα;
Χ.Γ.: Κοιτάξτε, στην Ιστορία δεν μπορείς να πεις ότι κάτι είναι ανέλπιδο, γιατί η Ιστορία έχει πάντα εκπλήξεις. Με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα, δηλαδή με τα σχολεία, τα πανεπιστήμια, τις ακαδημίες, όλα που είναι αντιγραφή της Δύσης, μίμηση, πιθηκισμός, αισθάνεσαι ότι δεν υπάρχει περιθώριο. Αλλά κανείς δεν ξέρει. Η Ιστορία έχει πάντα τη δυναμική της. Ο μακαρίτης ο Τρίτσης, σοφό παιδί, είχε πει: στη μεταβιομηχανική εποχή ή θα μπούμε με τα αρχαία ελληνικά ή δεν θα μπούμε ποτέ. Οταν λες κάτι τέτοιο, ή έχεις πιάσει τον ταύρο από τα κέρατα ή δεν ξέρεις τι λες. Ο Τρίτσης ήξερε τι έλεγε.
Δ.Δ.: Μα θα μπούμε εμείς στην εποχή της Τεχνητής Νοημοσύνης με τα αρχαία ελληνικά; Αυτό που λέτε είναι φοβερό. Θα μπούμε στα ρομπότ με τα αρχαία ελληνικά;
Χ.Γ.: Η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι το τέλος της ανθρωπότητας. Η Νοημοσύνη θα γίνει ένα χρηστικό εργαλείο, θα μπορούμε με νοήματα να συνεννοούμαστε, δεν ξέρω πώς. Είναι παιδαριώδη πράγματα.
Δ.Δ.: Δηλαδή η Τεχνητή Νοημοσύνη δεν θα μας βοηθήσει πάρα πολύ; Δεν θα έχουμε περισσότερο ελεύθερο χρόνο να συλλογιζόμαστε, να διαβάζουμε;
Χ.Γ.: Η Τεχνητή Νοημοσύνη δεν είναι φάρμακο. Η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι εργαλείο το οποίο σε απαλλάσσει από το ύψιστο και το πιο ιδανικό λειτούργημα της νόησης που είναι το συλλογίζεσθαι. Η πάλη για την αλήθεια, αυτό που κοινωνείται. Σας λέω εγώ ότι αυτό είναι ένα κομμάτι ψωμί και είναι ωραίο. Εσείς θα το επαληθεύσετε, όχι με κάποιο άλλο κριτήριο, αλλά αφού το φάτε.
Δ.Δ.: Ετσι δημιουργείται μια σχέση.
Χ.Γ.: Ακριβώς. Η αμεσότητα της σχέσης. Την οποία αγνοεί και καταλύει η Τεχνητή Νοημοσύνη. Η οποία είναι σαν μια γραφομηχανή, ό,τι της λες, το λέει. Δεν γεννάει. Ο Τσαρούχης δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι Τεχνητή Νοημοσύνη.
Δ.Δ.: Μα λένε ότι σε λίγο, μετά την Τεχνητή Νοημοσύνη, θα φτάσουμε σε ένα επίπεδο όπου τα ρομπότ, τα ανδροειδή, θα λειτουργούν.
Χ.Γ.: Αυτά είναι για τις λαϊκές φυλλάδες που πουλάνε εντυπωσιασμό. Πουθενά στη Γη δεν θα βρείτε κάποιον σοβαρό μελετητή, στοχαστή, να σας πει τέτοιες κουβέντες. Αυτά είναι φτηνιάρικα πράγματα της αγοράς, τα οποία πουλάνε.
Σκηνή 5η
«Ο Δαρβίνος είναι καλαμπούρι»
Δ.Δ.: Είχατε γράψει ένα βιβλίο φοβερό, «Η ελευθερία του ήθους». Τι εννοείτε ακριβώς;
Χ.Γ.: Θα πω πάλι μια αντίθεση. Για τον δυτικό πολιτισμό, ελευθερία είναι η ανεμπόδιστη επιλογή. Μου γουστάρει να πιω απ' αυτό το ποτήρι, δεν μου γουστάρει. Αυτό το λένε ελευθερία. Αυτό για τον Ελληνα είναι αδιανόητο.
Δ.Δ.: Γιατί;
Χ.Γ.: Διότι είναι η αποθέωση του Εγώ. Η αποθέωση της ακοινωνησίας. Είστε ένα Εγώ και είμαι ένα Εγώ που υπερασπίζομαι μόνο τη θέση μου. Αντίθετα, για την Αρχαία Ελλάδα, για τον Ελληνισμό, η αλήθεια πραγματώνεται όταν «πάντες ομοδοξούσι και έκαστος επιμαρτυρεί». Δηλαδή η αλήθεια δεν είναι μια διακήρυξη που τη δεχόμαστε όλοι ως σωστή. Η αλήθεια είναι η εμπειρική μετοχή στο αληθές, δηλαδή στην κοινωνία των σχέσεων. Η μετάβαση από την αρχαία ελληνική αντίληψη για τη γνώση στη νεότερη πέρασε από τον Χριστιανισμό. Το καινούριο που έφερε ο Χριστιανισμός στον κόσμο, που η ελληνική φιλοσοφία δεν το είχε πει -το είχε πλησιάσει, αλλά δεν το είχε πει- ήταν ότι η αιτιώδης αρχή του υπαρκτού, δηλαδή η πηγή της ύπαρξης, δεν είναι ένας Θεός, που δεν μπορούμε καν να το περιγράψουμε.
Δ.Δ.: Δεν είναι ο Δαρβίνος;
Χ.Γ.: Ο Δαρβίνος είναι καλαμπούρι.
Δ.Δ.: Η καταγωγή των ειδών;
Χ.Γ.: Ναι, αφελές πράγμα. Σήμερα, αν πας να πεις για Δαρβίνο στις Θετικές Επιστήμες, θα χαμογελάσουν. Αυτό που κόμισε ο Χριστιανισμός και άρπαξαν οι Ελληνες αμέσως, είναι ότι έδωσε οντολογικό περιεχόμενο στην ελευθερία.
Δ.Δ.: Τι σημαίνει αυτό;
Χ.Γ.: Οντολογικό θα πει ότι δεν είναι η ελευθερία μια δυνατότητα επιλογών - διαλέγω αυτό και όχι εκείνο. Ελευθερία είναι να μην είσαι υποταγμένος σε καμία ανάγκη.
Δ.Δ.: Μα δεν έχεις ανάγκη να φας; Δεν έχεις ανάγκη να κοιμηθείς;
Χ.Γ.: Ακριβώς. Ο σκοπός του ανθρώπου είναι η αθανασία, δηλαδή να κοινωνείται η ύπαρξη, να αγαπάς και να αγαπιέσαι. Αυτό που η Εκκλησία είπε «αγαπάτε αλλήλους». Εμείς το έχουμε κάνει τώρα κι αυτό προσκοπικό: να είσαι καλό παιδί, να δίνεις καμιά ελεημοσύνη... Δεν εννοεί αυτό. Είναι η ελευθερία από κάθε προτεραιότητα του Εγώ. Η χαρά της κοινωνίας».
Δ.Δ.: Δηλαδή το Εμείς πάνω από το Εγώ. Αυτό είναι και κομμουνιστικό, μαρξιστικό.
Χ.Γ.: Σε τελείως άλλη κατεύθυνση.
Δ.Δ.: Εχετε ασχοληθεί με τον Μαρξ.
Χ.Γ.: Κοιτάξτε, ο Μαρξ ήταν ένα τυπικό παιδί της Δύσης. Επομένως σκεφτόταν με τη ratio, με τον συλλογισμό. Και υπολόγιζε ότι αν ο καθένας έχει τα αναγκαία προς χρήσιν, δεν θα έχει ανάγκη να πολεμάει τον άλλον. Διαψεύστηκε παταγωδώς. Το βλέπετε, ο καθένας δεν αρκείται σ' αυτό που έχει. Τα θέλει όλα.
Δ.Δ.: Αυτή η πλεονεξία, σταματάει πουθενά;
Χ.Γ.: Οχι. Διότι ο ορισμός του ανθρώπου είναι η πάλη, το άθλημα να ελευθερωθεί από το Εγώ.
Σκηνή 6η
«Ο Καστοριάδης ήταν έκτακτη περίπτωση»
Δ.Δ.: Ολα αυτά τα χρόνια της έρευνας που έχετε κάνει, των βιβλίων που έχετε γράψει, των επαφών, των σχέσεων που είχατε, ποια θα λέγατε ότι είναι η εποχή εκείνη που σας συνεπήρε;
Χ.Γ.: Οι δικές μου είναι, συμπτωματικά, αυτές τις οποίες πέρασα στη Γερμανία και στο Παρίσι. Κυρίως στο Παρίσι. Οπου γνώρισα τους Ρώσους της διασποράς. Που είχαν σχολή, θα τολμούσα να πω, που άφησε πίσω τον Ντοστογιέφσκι. Ο άνθρωπος της Δύσης που παλεύει και κατακτά την κληρονομιά που έχει από την ελληνική και εκκλησιαστική παράδοση, το Βυζάντιο. Εγώ την Εκκλησία τη γνώρισα στο Παρίσι, στους Ρώσους. Εκεί κατάλαβα για πρώτη φορά ότι η Ευχαριστία δεν είναι απλώς μια συγκέντρωση που κάνουμε για να πάρουμε ωφέλιμα συμπεράσματα. Είναι ένας άλλος τρόπος ύπαρξης. Το πέρασμα από το άτομο στην κοινότητα είναι ένα άθλημα. Και αυτό το άθλημα το λέμε Εκκλησία. Αλλά είναι το άθλημα το οποίο είναι χορηγός χαράς, χαίρεσαι τη ζωή σου, αγαπάς και αγαπιέσαι.
Δ.Δ.: Εκεί γνωρίσατε τον Κορνήλιο Καστοριάδη;
Χ.Γ.: Τον Καστοριάδη τον αγάπησα πολύ, τον θαύμασα πολύ. Ηταν έκτακτη περίπτωση.
Δ.Δ.: Τον Νίκο Πουλαντζά;
Χ.Γ.: Τον Πουλαντζά τον γνώρισα από μακριά, δεν συνδέθηκα μαζί του. Κυρίως με παρέσυρε η φιλία με τον Καστοριάδη, γιατί αυτοί οι δύο δεν ήθελαν να βλέπονται.
Δ.Δ.: Τον Κώστα Γαβρά;
Χ.Γ.: Δεν τον γνώρισα προσωπικά. Ηταν εκεί ο Τσουκαλάς, ο Ράμφος...
Δ.Δ.: Με τον Ράμφο επικοινωνείτε;
Χ.Γ.: Τώρα πια έχει ατονήσει, αλλά επί χρόνια ήμασταν σε επικοινωνία - με όλους αυτούς. Είναι ένας άνθρωπος με εξαιρετικές ικανότητες σκέψης, έκφρασης. Πολύ μεγάλος διανοητής και συγγραφέας. Εχω κάποιες διαφωνίες και επιφυλάξεις σε επιμέρους.
Δ.Δ.: Στα πολιτικά του ίσως.
Χ.Γ.: Οχι τόσο στα πολιτικά όσο στα φιλοσοφικά.
Επίλογος
«Στα κακοτράχαλατα βουνά...»
Δ.Δ.: Ψηφίσατε στις εκλογές ή δεν πήγατε;
Χ.Γ.: Πήγα.
Δ.Δ.: Τι ψηφίσατε; Αν μπορείτε να μου το πείτε, αλλιώς δεν πειράζει, ξεχνάω την ερώτηση.
Χ.Γ.: Δεν θέλω να σας πω. Ηταν η ψήφος μου ψήφος αηδίας, διαμαρτυρίας. Δεν με τιμά αυτό, αλλά δεν είχα άλλη λύση.
Δ.Δ.: Δηλαδή ψηφίσατε ένα κόμμα που δεν το πιστεύετε.
Χ.Γ.: Ας μην το συζητήσουμε.
Δ.Δ.: Ο έρωτας στη ζωή σας έχει παίξει μεγάλο ρόλο;
Χ.Γ.: Νομίζω πως ναι.
Δ.Δ.: Ποια ήταν η κορυφαία στιγμή της ζωής σας ερωτικά; Πού δώσατε τον εαυτό σας;
Χ.Γ.: Δεν μπορώ να πως μία στιγμή. Ηταν περίοδοι που έζησα πραγματικά μια πληρότητα ζωής. Αλλά αυτά είναι χαρίσματα. Δίδονται, χαρίζονται.
Χ.Γ.: Το χάρισμα είναι η αμοιβαιότητα. Αγαπιούνται δύο άνθρωποι ξαφνικά ένας με τον άλλον χωρίς να το έχουν συνεννοηθεί, χωρίς να έχουν καν τολμήσει να το πουν ο ένας στον άλλον. Το θαύμα του έρωτα, είναι αυτή η έκπληξη όταν ανακαλύπτεις τον άλλον σε διαστάσεις που δεν μπορούσες να φανταστείς.
Δ.Δ.: Ε, αυτό είναι κάτι αισιόδοξο. Επομένως υπάρχει μια αισιοδοξία στη ζωή μας, ο έρωτας.
Χ.Γ.: Δεν υπάρχει μόνο στον έρωτα. Σε κάθε ανιδιοτελή σχέση.
Δ.Δ.: Μα, υπάρχει ανιδιοτέλεια σήμερα Πού;
Χ.Γ.: Στην Τέχνη.
Φεύγοντας μου άνοιξε την πόρτα και ταυτόχρονα «άνοιξε» και μια χαραμάδα αισιοδοξίας και φωτός καταφεύγοντας σε στίχους του Νίκου Γκάτσου και του Διονύση Σαββόπουλου:
«Συγγνώμη, να πω σε παρένθεση τους στίχους του Γκάτσου.
“Στα κακοτράχαλα τα βουνά
με το σουραύλι και το ζουρνά
πάνω στην πέτρα την αγιασμένη
χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι”.
Είχα γράψει σε επιφυλλίδα ότι αν είχα τη δυνατότητα, θα το έκανα εθνικό ύμνο των Ελλήνων. Μέσα σε τέσσερις πέντε στροφές είναι όλη η ιστορία του Ελληνισμού. Ενα απίστευτο πράγμα. Η ποίηση του Σεφέρη, η ποίηση του Ελύτη, τα δοκίμια του Λορεντζάτου, του Θεοτοκά, του Παπατσώνη. Στη ζωή μου μεγάλο δώρο ήταν η διανόηση η ελληνική σε δύσκολες, πάρα πολύ δύσκολες εποχές. Κατοχή, Εμφύλιος, δικτατορία. Και μέσα από αυτά ο Σαββόπουλος, η κορυφαία στιγμή του Ελληνισμού. Οχι κάποιας τέχνης ή κάποιας δεξιότητας. Ο Σαββόπουλος είπε με τα τραγούδια του πράγματα που όταν τα συλλαμβάνεις σε πιάνει ίλιγγος. “Σαν την ηχώ του Θεού στο βυθό του Εωσφόρου”. Απίθανος!».
«Ο Δαρβίνος είναι καλαμπούρι»
Δ.Δ.: Είχατε γράψει ένα βιβλίο φοβερό, «Η ελευθερία του ήθους». Τι εννοείτε ακριβώς;
Χ.Γ.: Θα πω πάλι μια αντίθεση. Για τον δυτικό πολιτισμό, ελευθερία είναι η ανεμπόδιστη επιλογή. Μου γουστάρει να πιω απ' αυτό το ποτήρι, δεν μου γουστάρει. Αυτό το λένε ελευθερία. Αυτό για τον Ελληνα είναι αδιανόητο.
Δ.Δ.: Γιατί;
Χ.Γ.: Διότι είναι η αποθέωση του Εγώ. Η αποθέωση της ακοινωνησίας. Είστε ένα Εγώ και είμαι ένα Εγώ που υπερασπίζομαι μόνο τη θέση μου. Αντίθετα, για την Αρχαία Ελλάδα, για τον Ελληνισμό, η αλήθεια πραγματώνεται όταν «πάντες ομοδοξούσι και έκαστος επιμαρτυρεί». Δηλαδή η αλήθεια δεν είναι μια διακήρυξη που τη δεχόμαστε όλοι ως σωστή. Η αλήθεια είναι η εμπειρική μετοχή στο αληθές, δηλαδή στην κοινωνία των σχέσεων. Η μετάβαση από την αρχαία ελληνική αντίληψη για τη γνώση στη νεότερη πέρασε από τον Χριστιανισμό. Το καινούριο που έφερε ο Χριστιανισμός στον κόσμο, που η ελληνική φιλοσοφία δεν το είχε πει -το είχε πλησιάσει, αλλά δεν το είχε πει- ήταν ότι η αιτιώδης αρχή του υπαρκτού, δηλαδή η πηγή της ύπαρξης, δεν είναι ένας Θεός, που δεν μπορούμε καν να το περιγράψουμε.
Δ.Δ.: Δεν είναι ο Δαρβίνος;
Χ.Γ.: Ο Δαρβίνος είναι καλαμπούρι.
Δ.Δ.: Η καταγωγή των ειδών;
Χ.Γ.: Ναι, αφελές πράγμα. Σήμερα, αν πας να πεις για Δαρβίνο στις Θετικές Επιστήμες, θα χαμογελάσουν. Αυτό που κόμισε ο Χριστιανισμός και άρπαξαν οι Ελληνες αμέσως, είναι ότι έδωσε οντολογικό περιεχόμενο στην ελευθερία.
Δ.Δ.: Τι σημαίνει αυτό;
Χ.Γ.: Οντολογικό θα πει ότι δεν είναι η ελευθερία μια δυνατότητα επιλογών - διαλέγω αυτό και όχι εκείνο. Ελευθερία είναι να μην είσαι υποταγμένος σε καμία ανάγκη.
Δ.Δ.: Μα δεν έχεις ανάγκη να φας; Δεν έχεις ανάγκη να κοιμηθείς;
Χ.Γ.: Ακριβώς. Ο σκοπός του ανθρώπου είναι η αθανασία, δηλαδή να κοινωνείται η ύπαρξη, να αγαπάς και να αγαπιέσαι. Αυτό που η Εκκλησία είπε «αγαπάτε αλλήλους». Εμείς το έχουμε κάνει τώρα κι αυτό προσκοπικό: να είσαι καλό παιδί, να δίνεις καμιά ελεημοσύνη... Δεν εννοεί αυτό. Είναι η ελευθερία από κάθε προτεραιότητα του Εγώ. Η χαρά της κοινωνίας».
Δ.Δ.: Δηλαδή το Εμείς πάνω από το Εγώ. Αυτό είναι και κομμουνιστικό, μαρξιστικό.
Χ.Γ.: Σε τελείως άλλη κατεύθυνση.
Δ.Δ.: Εχετε ασχοληθεί με τον Μαρξ.
Χ.Γ.: Κοιτάξτε, ο Μαρξ ήταν ένα τυπικό παιδί της Δύσης. Επομένως σκεφτόταν με τη ratio, με τον συλλογισμό. Και υπολόγιζε ότι αν ο καθένας έχει τα αναγκαία προς χρήσιν, δεν θα έχει ανάγκη να πολεμάει τον άλλον. Διαψεύστηκε παταγωδώς. Το βλέπετε, ο καθένας δεν αρκείται σ' αυτό που έχει. Τα θέλει όλα.
Δ.Δ.: Αυτή η πλεονεξία, σταματάει πουθενά;
Χ.Γ.: Οχι. Διότι ο ορισμός του ανθρώπου είναι η πάλη, το άθλημα να ελευθερωθεί από το Εγώ.
Σκηνή 6η
«Ο Καστοριάδης ήταν έκτακτη περίπτωση»
Δ.Δ.: Ολα αυτά τα χρόνια της έρευνας που έχετε κάνει, των βιβλίων που έχετε γράψει, των επαφών, των σχέσεων που είχατε, ποια θα λέγατε ότι είναι η εποχή εκείνη που σας συνεπήρε;
Χ.Γ.: Οι δικές μου είναι, συμπτωματικά, αυτές τις οποίες πέρασα στη Γερμανία και στο Παρίσι. Κυρίως στο Παρίσι. Οπου γνώρισα τους Ρώσους της διασποράς. Που είχαν σχολή, θα τολμούσα να πω, που άφησε πίσω τον Ντοστογιέφσκι. Ο άνθρωπος της Δύσης που παλεύει και κατακτά την κληρονομιά που έχει από την ελληνική και εκκλησιαστική παράδοση, το Βυζάντιο. Εγώ την Εκκλησία τη γνώρισα στο Παρίσι, στους Ρώσους. Εκεί κατάλαβα για πρώτη φορά ότι η Ευχαριστία δεν είναι απλώς μια συγκέντρωση που κάνουμε για να πάρουμε ωφέλιμα συμπεράσματα. Είναι ένας άλλος τρόπος ύπαρξης. Το πέρασμα από το άτομο στην κοινότητα είναι ένα άθλημα. Και αυτό το άθλημα το λέμε Εκκλησία. Αλλά είναι το άθλημα το οποίο είναι χορηγός χαράς, χαίρεσαι τη ζωή σου, αγαπάς και αγαπιέσαι.
Δ.Δ.: Εκεί γνωρίσατε τον Κορνήλιο Καστοριάδη;
Χ.Γ.: Τον Καστοριάδη τον αγάπησα πολύ, τον θαύμασα πολύ. Ηταν έκτακτη περίπτωση.
Δ.Δ.: Τον Νίκο Πουλαντζά;
Χ.Γ.: Τον Πουλαντζά τον γνώρισα από μακριά, δεν συνδέθηκα μαζί του. Κυρίως με παρέσυρε η φιλία με τον Καστοριάδη, γιατί αυτοί οι δύο δεν ήθελαν να βλέπονται.
Δ.Δ.: Τον Κώστα Γαβρά;
Χ.Γ.: Δεν τον γνώρισα προσωπικά. Ηταν εκεί ο Τσουκαλάς, ο Ράμφος...
Δ.Δ.: Με τον Ράμφο επικοινωνείτε;
Χ.Γ.: Τώρα πια έχει ατονήσει, αλλά επί χρόνια ήμασταν σε επικοινωνία - με όλους αυτούς. Είναι ένας άνθρωπος με εξαιρετικές ικανότητες σκέψης, έκφρασης. Πολύ μεγάλος διανοητής και συγγραφέας. Εχω κάποιες διαφωνίες και επιφυλάξεις σε επιμέρους.
Δ.Δ.: Στα πολιτικά του ίσως.
Χ.Γ.: Οχι τόσο στα πολιτικά όσο στα φιλοσοφικά.
Επίλογος
«Στα κακοτράχαλατα βουνά...»
Δ.Δ.: Ψηφίσατε στις εκλογές ή δεν πήγατε;
Χ.Γ.: Πήγα.
Δ.Δ.: Τι ψηφίσατε; Αν μπορείτε να μου το πείτε, αλλιώς δεν πειράζει, ξεχνάω την ερώτηση.
Χ.Γ.: Δεν θέλω να σας πω. Ηταν η ψήφος μου ψήφος αηδίας, διαμαρτυρίας. Δεν με τιμά αυτό, αλλά δεν είχα άλλη λύση.
Δ.Δ.: Δηλαδή ψηφίσατε ένα κόμμα που δεν το πιστεύετε.
Χ.Γ.: Ας μην το συζητήσουμε.
Δ.Δ.: Ο έρωτας στη ζωή σας έχει παίξει μεγάλο ρόλο;
Χ.Γ.: Νομίζω πως ναι.
Δ.Δ.: Ποια ήταν η κορυφαία στιγμή της ζωής σας ερωτικά; Πού δώσατε τον εαυτό σας;
Χ.Γ.: Δεν μπορώ να πως μία στιγμή. Ηταν περίοδοι που έζησα πραγματικά μια πληρότητα ζωής. Αλλά αυτά είναι χαρίσματα. Δίδονται, χαρίζονται.
Χ.Γ.: Το χάρισμα είναι η αμοιβαιότητα. Αγαπιούνται δύο άνθρωποι ξαφνικά ένας με τον άλλον χωρίς να το έχουν συνεννοηθεί, χωρίς να έχουν καν τολμήσει να το πουν ο ένας στον άλλον. Το θαύμα του έρωτα, είναι αυτή η έκπληξη όταν ανακαλύπτεις τον άλλον σε διαστάσεις που δεν μπορούσες να φανταστείς.
Δ.Δ.: Ε, αυτό είναι κάτι αισιόδοξο. Επομένως υπάρχει μια αισιοδοξία στη ζωή μας, ο έρωτας.
Χ.Γ.: Δεν υπάρχει μόνο στον έρωτα. Σε κάθε ανιδιοτελή σχέση.
Δ.Δ.: Μα, υπάρχει ανιδιοτέλεια σήμερα Πού;
Χ.Γ.: Στην Τέχνη.
Φεύγοντας μου άνοιξε την πόρτα και ταυτόχρονα «άνοιξε» και μια χαραμάδα αισιοδοξίας και φωτός καταφεύγοντας σε στίχους του Νίκου Γκάτσου και του Διονύση Σαββόπουλου:
«Συγγνώμη, να πω σε παρένθεση τους στίχους του Γκάτσου.
“Στα κακοτράχαλα τα βουνά
με το σουραύλι και το ζουρνά
πάνω στην πέτρα την αγιασμένη
χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι”.
Είχα γράψει σε επιφυλλίδα ότι αν είχα τη δυνατότητα, θα το έκανα εθνικό ύμνο των Ελλήνων. Μέσα σε τέσσερις πέντε στροφές είναι όλη η ιστορία του Ελληνισμού. Ενα απίστευτο πράγμα. Η ποίηση του Σεφέρη, η ποίηση του Ελύτη, τα δοκίμια του Λορεντζάτου, του Θεοτοκά, του Παπατσώνη. Στη ζωή μου μεγάλο δώρο ήταν η διανόηση η ελληνική σε δύσκολες, πάρα πολύ δύσκολες εποχές. Κατοχή, Εμφύλιος, δικτατορία. Και μέσα από αυτά ο Σαββόπουλος, η κορυφαία στιγμή του Ελληνισμού. Οχι κάποιας τέχνης ή κάποιας δεξιότητας. Ο Σαββόπουλος είπε με τα τραγούδια του πράγματα που όταν τα συλλαμβάνεις σε πιάνει ίλιγγος. “Σαν την ηχώ του Θεού στο βυθό του Εωσφόρου”. Απίθανος!».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου