«Η Εκκλησία θα πρέπει να γίνει πιο ανθρώπινη»

Συνέντευξη Μητροπολίτου Ν. Ιωνίας Γαβριήλ στα ΝΕΑ

«Η Εκκλησία θα πρέπει να γίνει πιο ανθρώπινη»

Του Μάνου Χαραλαμπάκη

Μητροπολίτης Νέας Ιωνίας Γαβριήλ

Ο 43χρονος ιεράρχης με τις καινοτόμες ιδέες, μιλάει για όσα πρέπει να αλλάξουν στην Εκκλησία και την Παιδεία, αλλά και για την αγάπη που έχει στο τσίπουρο, το σινεμά και τους Pink Floyd.

Καθώς πίνουμε τις τελευταίες γουλιές από τον εσπρέσο που παραγγείλαμε στο τέλος της συνάντησής μας συνειδητοποιώ ότι ήρθαμε στο εστιατόριο μεσημέρι και πλέον έχει σχεδόν σουρουπώσει και το γεύμα κινδυνεύει να μετατραπεί σε… δείπνο.{ARX}

Συζητάμε δυόμισι ώρες γεμάτες με τον μητροπολίτη Νέας Ιωνίας, Φιλαδελφείας, Ηρακλείου και Χαλκηδόνος Γαβριήλ και σίγουρα θα μπορούσαμε να μιλάμε πολλές ακόμη. Κι αυτό δεν το λέω επειδή ο Γαβριήλ είναι μία από τις πιο νηφάλιες φωνές της Ιεραρχίας, και επομένως, χαίρεσαι να τον ακούς. Ομολογώ ότι δεν έχω συναντήσει άλλον επίσκοπο που να συνδυάζει με μοναδικό τρόπο αυτά τα δύο στοιχεία: την πνευματικότητα που συνήθως διαθέτει ένας ιερωμένος, και την όρεξη για ζωή· τη σφοδρή επιθυμία να είναι μέσα στα πράγματα και να πιάνει τον σφυγμό και τις ανάγκες της κοινωνίας.

Συνεπώς νομίζω ότι δεν θα χρειαστεί μεγάλη προσπάθεια να σας πείσω ότι η κουβέντα ήταν…ορεξάτη και χορταστική. Ισως να βοήθησε λίγο και το τσίπουρο που μου πρότεινε να πιούμε - «χωρίς γλυκάνισο πάντα», έτσι το προτιμάει - για να συνοδέψουμε το φαγητό. Σας συνιστώ, από αυτές τις πρώτες γραμμές, να ξεχάσετε για λίγο όποια άποψη έχετε σχηματίσει για αυτό που στην Εκκλησία αποκαλούμε «δεσποτάδες». Ο 43χρονος Γαβριήλ δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το βαρύ, εσωστρεφές και συνήθως απόμακρο προφίλ που χαρακτηρίζει τη μεγάλη μερίδα των μητροπολιτών. Απέναντί μου έχω έναν ιεράρχη ανθρώπινο, προσιτό, έξω καρδιά. Γι’ αυτό πολλές στιγμές αναρωτιόμουν «συνομιλώ μ’ έναν επίσκοπο ή μ’ έναν φίλο από τα παλιά;».

Πότε μιλούσε ως δάσκαλος - θεολόγος και εξηγούσε πώς έχει καταφέρει με «ντομπροσύνη» να προσεγγίσει τη νεολαία και σήμερα η ιστοσελίδα της Μητρόπολης να έχει 46.000 followers. Πότε, ως ενεργός πολίτης καυτηρίαζε την αδράνεια για το προσφυγικό. Πότε ως κλασικός εκπρόσωπος της Ιεραρχίας που λέει «όχι» στην καθιέρωση της θρησκευτικής ουδετερότητας. Πότε μιλούσε ως 40άρης που μεγάλωσε με Pink Floyd. Και να’ ταν μόνο αυτά. Η κουβέντα πήγε από την Παιδεία, τα θρησκευτικά και το προσύμφωνο Εκκλησίας - Πολιτείας μέχρι τον Τσόρτσιλ τον Βενιζέλο, τον Καζαντζίδη και την ταινία «Μatrix».

Μόλις πήρατε μία πρώτη γεύση από το μενού. Καλή σας όρεξη!

Η κουβέντα μας ξεκίνησε χαλαρά, μαζί με την ελαφριά και δροσερή πράσινη σαλάτα που έφτασε στο τραπέζι μας. Το ραντεβού μας (στο εστιατόριο Θέα Δηλαβέρη, δική του επιλογή, στα όρια Ν.Φιλαδέλφειας - Μεταμόρφωσης) έγινε λίγες μέρες μετά τη γιορτή των Τριών Ιεραρχών. Και έτσι τον ρωτάω πώς πήγε η αγρυπνία που είχε προγραμματίσει την παραμονή, προσκαλώντας και νέους. «Ξέρεις πόσα νέα παιδιά ήρθαν; Τρελάθηκα. Δεν το φανταζόμουν. Πρέπει να είχε γύρω στα 150, κυρίως μαθητές Λυκείου. Αλλά και φοιτητές. Μείναμε στον ναό του Αγ. Γεωργίου, στη Ν.Ιωνία, έως τη 1 παρά μετά τα μεσάνυχτα». Ανήμερα των Τριών Ιεραρχών είχε διοργανώσει και μία βραδινή θεία λειτουργία για τους γονείς των νηπίων στους παιδικούς σταθμούς της Μητρόπολης. Επιπλέον έχει καθιερώσει κάθε δεύτερη Δευτέρα βράδυ τη «συνάντηση νέων». Συναντιέται με νέους, ενώ προσκαλούνται και ειδικοί που κάνουν ομιλίες. «Ερχονται γύρω στα 250 άτομα και οι 180 είναι κάτω των 35 ετών. Ο Θεός έχει ευλογήσει και έχουμε μία καλή ομάδα με παιδιά που δεν είναι «παιδιά της Εκκλησίας» με τη στενή έννοια του όρου, αλλά νέοι με ανησυχίες και διάθεση ν’ ανοίξουν το μυαλό τους» εξηγεί. Αλλά και η σελίδα της Μητρόπολης Nέας Ιωνίας στο facebook σκίζει: έχει 46.000 followers. «Θεωρώ ότι στα social media είμαστε οι πρώτοι στην Ελλάδα σε εκκλησιαστικό επίπεδο» τονίζει με σιγουριά. Μία επιτυχία που του πιστώνεται καθώς όταν ανέλαβε τη Μητρόπολη δεν είχε ούτε site…

Επικοινωνία στη γλώσσα των νέων

Οι φρέσκιες ιδέες του και στα πεδία της ποιμαντικής και της αλληλεγγύης σχολιάζω πως είναι πάρα πολλές. Αλλά από την απάντησή του καταλαβαίνω ότι είναι αποτέλεσμα μελέτης και σχεδιασμού. Βασική επιδίωξή του είναι να επικοινωνεί στη γλώσσα των νέων. «Θα πρέπει η Εκκλησία να γίνει πιο ανθρώπινη. Να αποκτήσει πιο ανθρώπινο λόγο, όπως μιλούσε ο Χριστός. Ο Χριστός μιλούσε με παραβολές για να τον καταλαβαίνουν οι άνθρωποι της εποχής του. Αυτό πρέπει να κάνουμε και τώρα. Γι’ αυτό και χρησιμοποιώ και τα social media. Και θα χρησιμοποιήσω ό,τι μέθοδο νόμιμη έχω στα χέρια μου για να δώσω στον άλλον να καταλάβει πως η αποστολή μου είναι να σπείρω το χωράφι». Την ίδια συνταγή ακολουθούσε και όταν δίδασκε 10 χρόνια ως θεολόγος στο Κολλέγιο Αθηνών. «Κέρδισα τα παιδιά και με κέρδισαν κι εκείνα διότι είχα μία σχέση μαζί τους ντόμπρα και ειλικρινή».

Τα καλά αποτελέσματα στην προσέγγιση των νέων τον γεμίζουν ικανοποίηση, όμως δεν θεωρεί ότι το έργο του ολοκληρώθηκε. «Αν όταν ήρθα εδώ και έρχονταν στην Εκκλησία 10 νέοι και τώρα είναι 200 είναι ένα καλό βήμα. Ομως έχω πιάσει όλο το πράγμα; Όχι έχω πολύ δρόμο ακόμη».

Οι θέσεις «κλειδιά» της Εκκλησίας που είχε προτού γίνει μητροπολίτης, το 2014 - ήταν Αρχιγραμματέας τη Ιεράς Συνόδου αλλά και Πρωτοσύγκελλος της Αρχιεπισκοπής - διεύρυναν σημαντικά τον κύκλο γνωριμιών του με πολιτικούς, επιχειρηματίες, επιστήμονες. Τέτοιες επαφές συχνά επηρεάζουν έναν χαρακτήρα. Τον κάνουν πιο «κλειστό», ενίοτε σνομπ. Κάτι τέτοιο όμως δεν συνέβη σ’ εκείνον. Επιμένει και τα λέει… λαϊκά, που λέει και η διαφήμιση. Μεγάλωσε στη λαϊκή γειτονιά του Μοσχάτου και βρέθηκε ξανά σε περιοχές με αντίστοιχα χαρακτηριστικά, στις προσφυγικές συνοικίες της Ν. Ιωνίας και της Φιλαδέλφειας. Και το απολαμβάνει. «Είναι σαν να έχω γεννηθεί εδώ. Εγινε το σπίτι μου. Μ’ αρέσει. Το ζω ρε παιδί μου. Βγαίνω στον δρόμο, πετάγονται από τα μαγαζιά, μου λένε «που είσαι δέσποτα τι κάνεις; Ελα να πιούμε κανα τσίπουρο». Το τι μπουκάλια έχω στη Μητρόπολη δεν μπορείς να φανταστείς. Έχουν μάθει τη λατρεία μου για το τσίπουρο και όποιος έρχεται μού φέρνει και από ένα. Υπάρχει μία πολύ ανθρώπινη σχέση. Η Ποιμαντική πρέπει να γίνει αρχικώς πολύ πιο ανθρώπινη. Να καταλάβεις τον άλλον ως άνθρωπο. Τι προβλήματα ζει».

Η συζήτηση αφού πήγε στη νεολαία μοιραία με οδηγεί και στα θρησκευτικά. Του επισημαίνω πως και εντός της Ιεραρχίας αλλά και στις τάξεις των θεολόγων υπάρχουν ακόμη ενστάσεις για τις αλλαγές στο μάθημα. Απ’ όσα λέει και γι’ αυτό το θέμα επιβεβαιώνει την άποψη που πολλοί έχουν για εκείνον πως είναι ένας ιεράρχης υπέρ τη συνεννόησης και του διαλόγου.«Η κατεύθυνση του μαθήματος είναι λάθος να μπει στη διαδικασία που την έχουν βάλει μερικοί, δηλαδή «ή ομολογιακό ή θρησκειολογικό». Το μάθημα πρέπει να τα έχει όλα μέσα. Και πολλοί θεολόγοι και πολλοί εκπρόσωποι της Πολιτείας έχουν ιδεοληψίες. Είναι τελείως λάθος το άσπρο μαύρο. Σκεφτείτε λίγο, όλα αυτά τα χρόνια που λέγανε ότι το μάθημα ήταν ομολογιακό, ήρθαν περισσότεροι άνθρωποι στην Εκκλησία; Μαθαίνανε απ’ έξω το «Πιστεύω», και τι έγινε;».

Αλλαγές πάντως απαιτούνται γενικότερα στην Παιδεία, επισημαίνει. «Ολο το σχολείο πρέπει να αλλάξει. Να φύγει η παπαγαλία. Να δοθεί η δυνατότητα στον μαθητή διαλογικά να μαθαίνει πράγματα, να μάθει πού μπορεί να βρει τη βιβλιογραφία του γι αυτό που ψάχνει. Η Παιδεία για μένα είναι “must”. Προτεραιότητα. Η Ελλάδα πρέπει να επενδύσει σ’ αυτήν και να το κάνει χθες».

Τον πηγαίνω στον μητροπολίτη Καλαβρύτων Αμβρόσιο και στην καταδίκη για την ακραία δήλωσή του «φτύστε τους ομοφυλόφιλους». Η γνώμη του είναι πως η Εκκλησία θα είναι πάντα εναντίον της αμαρτίας. Αλλά δεν μπορεί να δεχθεί τη βία εναντίον ομοφυλόφιλων. «Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνει αντικείμενο βίας, οποιοσδήποτε έχει διαφορετική σεξουαλική ταυτότητα. Όπως και δεν έχει δικαίωμα ένας αλλόθρησκος να σκοτώσει έναν χριστιανό επειδή είναι χριστιανός. Δεν μπορεί η θρησκεία στον 21ο αιώνα να είναι αντικείμενο διωγμού». Για τέτοια μεγάλα θέματα σημειώνει πρέπει η ΕΡΤ να ξεκινήσει ένα δημόσιο διάλογο και να καταθέσει και η Εκκλησία την άποψή της. Οσο για τον Αμβρόσιο θα πει πως δεν εκφράζει την επίσημη θέση της Εκκλησίας που είναι η Συνοδική.

Δεν μιλάει κανένας για το Προσφυγικό...

Υπάρχουν όμως και άλλα σοβαρά κοινωνικά ζητήματα, σημειώνει, τα οποία η Εκκλησία οφείλει να θίξει. «Το Προσφυγικό. Τεράστιο ζήτημα. Παιδιά τα εμπορεύονται για το κορμάκι ή για τα όργανά τους. Έχουμε μία κυβέρνηση Αριστεράς που θα έπρεπε αυτό να το έχει κάνει σημαία. Και δεν μιλάει κανένας…»

Εχοντας απέναντί μου έναν ιεράρχη – φορέα καινοτόμων ιδεών δεν χάνω την ευκαιρία να τον ρωτήσω αν η Ορθόδοξη Εκκλησία μετά από περίπου 2.000 χρόνια ύπαρξης, πρέπει να αναθεωρήσει κανόνες. Για παράδειγμα να ξαναδεί το θέμα της χειροτονίας γυναικών. «Για μένα θα ήταν πολύ ελπιδοφόρο να αρχίσει να τα συζητάει. Μιλάμε όλοι για υπογεννητικότητα. Δεν πρέπει να πάρει εκεί η Εκκλησία μία άλλη θέση; Να βοηθήσει τα νέα ζευγάρια τα οποία δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν και να υπάρχουν πιο εύκολοι τρόποι έτσι ώστε η τεχνητή γονιμοποίηση να γίνεται πιο εύκολη;» αναρωτιέται.

Εχουμε μπει πλέον για τα καλά στο ψητό και κυριολεκτικά – γευόμαστε ένα νοστιμότατο λαβράκι με χόρτα – και μεταφορικά. Συζητάμε για τη συμφωνία Εκκλησίας - Πολιτείας που προ μηνών απασχόλησε την επικαιρότητα και τον ξεσηκωμό των κληρικών για το ενδεχόμενο εξόδου τους από το Δημόσιο. – Γιατί υπάρχει αυτό «φρενάρισμα»; (ρωτάω). «Δεν υπάρχει. Κατ’ αρχάς είναι μία προτεινόμενη συμφωνία», υποστηρίζει και είναι σε εξέλιξη ο διάλογος. Στέκεται δε σε δύο θετικά για την Εκκλησία. «Είναι επίτευγμα που έβαλε ο Αρχιεπίσκοπος το θέμα της περιουσίας στο «κάδρο», ενώ για πρώτη φορά κάνουμε ένα δημόσιο διάλογο με την Πολιτεία χωρίς να έχει προηγηθεί ένα σκάνδαλο για την Εκκλησία, όπως συνήθως συνέβαινε παλαιότερα όταν άνοιγαν το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας». Ταυτόχρονα, διαβεβαιώνει κατηγορηματικά πως η Ιεραρχία «δεν θα αφήσει οικογένειες ιερέων να μείνουν στον αέρα».

Διαλλακτικός αλλά στο θέμα της αναθεώρησης του Συντάγματος, της αλλαγής του άρθρου 3 και της καθιέρωσης θρησκευτικής ουδετερότητας συμπλέει με την Ιεραρχία. «Διαφωνώ κάθετα με τη θρησκευτική ουδετερότητα. Το άρθρο 13 που μιλάει για τη θρησκευτική ελευθερία είναι απολύτως επαρκές».

Αλήθεια τι κάνει ένας μητροπολίτης στον ελεύθερο χρόνο του; Αν έχει βέβαια. «Θέλεις να δεις το πρόγραμμά μου;». Ανοίγει το ημερολόγιο του κινητού του και μου δείχνει μία ημέρα φορτωμένη ραντεβού. «Θα σου πω τι με ξεκουράζει. Μ’ αρέσει να περπατάω. Ό,τι δουλειά έχω να κάνω την κάνω περπατώντας. Όπως με ξεκουράζει όταν βρίσκω την παρέα μου την παλιά και παίζω μπάσκετ» (αν δεν είχε γίνει παπάς θα μπορούσε κάλλιστα να ακολουθήσει καριέρα μπασκετμπολίστα αφού έχει ύψος 1,95).

Pink Floyd και «The Matrix»

Αλλά η μεγάλη του αγάπη είναι η μουσική. «Το αγαπημένο μου συγκρότημα είναι οι Pink Floydκαι όποτε έχω τις μαύρες μου θα ακούσω το “Shine on you crazy diamond”, ένα από τα καλύτερα τραγούδια που έχω ακούσει». Αλλες στιγμές πάλι προτιμάει τα Μικρασιάτικα. Και από τους Ελληνες καλλιτέχνες του αρέσει η Βιτάλη. Μου εκμυστηρεύεται πάντως πως ετοιμάζει, στη μνήμη της εμβληματικής προσωπικότητας της Ν.Ιωνίας, του Στέλιου Καζαντζίδη, κάτι μεγάλο, περισσότερα όμως δεν μπορώ να αποκαλύψω.

Του αρέσει και το θέατρο αλλά η λατρεία του είναι το σινεμά. Οι ταινίες. «Οι ταινίες σου δίνουν πολλά πράγματα. Και μία ταινία που άλλαξε τον κινηματογράφο, το 1999, και τον πήγε αλλού είναι το “The Matrix”. Αυτό που τώρα ανακαλύπτεται και το λένε το artificial intelligenceτότε βγήκε». Ξεχωρίζει ακόμη το «Νησί», το «Κύμα» – «επίσης φοβερή» – το «Ανάμεσα στους τοίχους» «που μιλάει για το γαλλικό σχολείο πως είναι σήμερα. «Και μία ταινία που είπα “αυτή είναι ταινία” είναι για τη ζωή του Τσόρτσιλ, “Η πιο σκοτεινή ώρα”. Αυτός ο άνθρωπος ήταν ηγέτης. Σαν κι αυτόν ή σαν τον Βενιζέλο δεν ξαναβγαίνουν…».

Για το τέλος κλείνω με την ερώτηση πώς εισπράττει τις προβλέψεις πολλών ότι στο μέλλον μπορεί να φτάσει πολύ ψηλά μέσα στην Εκκλησία. «Είναι πάρα πολύ νωρίς ακόμη και να το συζητάμε αυτό το πράγμα. Αυτό που μπορώ να πω σε όσους έχουν αυτές τις προσδοκίες είναι να προσεύχονται να έχω υγεία. Με αξίωσε ο Θεός, έγινα παπάς και παπάς θέλω πάντα να αισθάνομαι. Αυτό είναι το σημαντικότερο πράγμα. Να έχεις την αίσθηση του Ποιμένα μέσα στην Εκκλησία».