Η διάκριση κτιστού και ακτίστου ως βασική διαφορά μεταξύ Ορθοδόξων και Ρωμαιοκαθολικών χριστιανών
Την αφορμή του παρόντος έδωσε σχολιαστής άρθρων στο διαδίκτυο, ο
οποίος φαίνεται να προέρχεται από τον χώρο της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, διότι
οι θεολογικές του προϋποθέσεις προς τα εκεί παραπέμπουν. Δεν μπορεί, για
παράδειγμα, να δεχτεί πως το πυρ της κολάσεως θα είναι άκτιστο – περί κτιστού
τοιούτου και κτιστής χάριτος μιλάνε οι Παπικοί μέσα από τον σχολαστικισμό που
επέδρασε καταλυτικά στη θεολογία τους, αυξάνοντας την απόσταση ανάμεσα σε
Ορθοδόξους και Ρ/κούς.
Οι Παπικοί, είναι γεγονός ιστορικά αποδεδειγμένο πλέον, απομακρυνόμενοι από την καθ’ ημάς Παράδοση – της μίας και αδιαιρέτου αποστολικής Εκκλησίας του Χριστού – έπεσαν σε πληθώρα δογματικών και άλλων ατοπημάτων. Ένα εξ αυτών, ίσως το σημαντικότερο, είναι η διδασκαλία περί κτιστής Χάριτος. Ο Θεός κατ’ αυτούς επικοινωνεί μέσω κτιστών ενεργειών με μας. Η απουσία της θεωτικής και θεοπτικής εμπειρίας τούς οδήγησε αναγκαστικά σε αυτήν την κακοδοξία, την οποία και κατέρριψε με αριστοτεχνικό τρόπο ο μέγας Γρηγόριος ο Παλαμάς.
Το πρόβλημα συνοπτικά είναι και φιλοσοφικό και θεολογικό. Η ορθόδοξη
θεολογία, αντίθετα από ό,τι πιστεύεται γενικότερα, πατάει γερά στη λογική και
δεν την απορρίπτει, παρά μονάχα όταν καλείται να πιστέψει σε κάτι που την
υπερβαίνει – αλλά σε καμία περίπτωση δεν την παραβαίνει. Έτσι οι ορθόδοξοι
άγιοι πατέρες είπαν το αυτονόητο: ο άκτιστος Θεός δεν μπορεί παρά να ενεργεί
δια ακτίστων ενεργειών, όπως αντιστοίχως τα κτιστά όντα με κτιστές ενέργειες.
Εάν ο Θεός χρειάζεται τη συνδρομή κτιστών μεσαζόντων – το ίδιο έλεγε και ο
πρωθαιρεσιάρχης Άρειος για κτιστό Λόγο – τότε αμφισβητείται και η παντοδυναμία
του και παραβιάζεται η απλή λογική: το κτιστό μεσάζον δημιούργημα θα χρειαστεί
ένα προηγούμενο κτιστό μεσάζον επίσης και αυτό δεν θα έχει τέλος! Ενώ οι
ορθόδοξοι πατέρες μιλάνε για άκτιστη ενέργεια και κτιστά αποτελέσματά της – τη
Δημιουργία δηλαδή.
Το ουσιαστικότερο όμως είναι η θεολογική συνέπεια αυτής της πλάνης:
εάν ο Θεός επικοινωνεί μαζί μας και μας “σώζει” με κτιστή χάρη, τότε
απορρίπτεται η δυνατότητα του ανθρώπου να θεωθεί. Άλλο όμως έδειξε και απέδειξε
η ενανθρώπηση του Κυρίου και οι θεοπτικές εμπειρίες των Αγίων μέσα στην
Εκκλησία. Αυτό και μόνο είναι αρκετό να επισφραγίσει την παπική κακοδοξία και
την επικίνδυνη οντολογική ατραπό στην οποία οδηγεί: σε μια ηθική σωτηρία του
ανθρώπου και όχι στη θεωτική του εν Χριστώ μεταμόρφωση, διότι το κτιστό είναι
φύσει αδύνατο να θεοποιήσει το κτιστό, όσο ανώτατης ποιότητας και αν είναι.
Οι διαφορές μας επομένως δεν γεφυρώνονται εύκολα με τους αδελφούς μας της Δυτικής Εκκλησίας. Είναι πολλά αυτά που πρέπει να γίνουν και κυρίως σε επίπεδο ουσίας και όχι τοπικών επουσιωδών παραδόσεων.
Κ. Νούσης
Λάρισα, 17/10/2023
48 σχόλια:
Οι θεολογικές διαφορές είναι μέγιστες. Ακόμα και στην τέχνη τους φανέρωνεται η προσκόλληση στην κτιστοτητα.
Όσοι ωραιοποιουν τον ρωμαιοκαθολικισμό για χάρη της ενότητας πλανώνται. Είμαι υπέρ του διαλόγου που γίνεται με την αιγίδα του Οικουμενικού Πατριαρχειου. Αλλά όχι να τα απεμπολούμε όλα.
Πέρα από τις ουσιώδεις θεολογικες διαφορές, που εύστοχα παρουσιάζει ο Κ. Νούσης, μεγάλο αγκάθι είναι η άρνηση του πάπα Ρώμης να αποδεχθεί ότι δεν αποτελεί την κορωνίδα των επισκοπων, αλλά ότι έχει τα ίσα πρεσβεία τιμής με τον Κωνσταντινούπολεως. Αυτό το θεωρεί ανυπέρβλητο, γι αυτό και δέχεται του ελληνορωμαιοκαθολικους(ουνίτες), του αρκεί μόνο που είναι ο εκκλησιαστικος τους προϊστάμενος, δηλαδή ο επίσκοπος - πλανητάρχης.
Πολύ εύστοχες οι ερμηνευτικές θεολογικές στοχεύσεις του κ. Νούση!
Συγχαρητήρια!...
Κ. Νουση, σας πληροφορώ πως 33+ έτη προσπαθώ να ζω ως ορθόδοξος χριστιανός τύποις και ουσία πλην όμως δε υπάρχει περίπτωση να κάνω τα στραβά μάτια, όπως οι αιρετικοί, μπροστά σε οφθαλμοφανεις θεολογικες αστοχίες.
Τοσα σχόλια σε προηγούμενο άρθρο και δε βρήκαμε κοινό τόπο αν και τα "βοηθήματα" πολλά όπως το "Πορεύεσθε απ'εμού...εις το πυρ το αιώνιον " το οποίο, επαναλαμβάνω, δεν αφήνει κανένα περιθώριο παρερμηνείας,
ο Θεός ξεκάθαρα διαχωρίζει τη θέση Του από το πυρ της κόλασης.
Τολμώ δε να πω ότι αν η ταύτιση του πυρός της κόλασης με τον Θεό είναι επίσημη θέση της ορθοδοξης εκκλησίας τότε η Ορθοδοξία είναι μια μη κατεγνωσμένη αίρεση!
Νομιζω πως αν στα πρώτα έτη ως πιστός χριστιανός μου λέγανε ότι η Ορθοδοξία διδάσκει τέτοια πράγματα τότε δε νομίζω πως θα συνέχιζα να προσπαθώ να είμαι πιστός μιας Ορθοδοξίας που θυμίζει γινγκ και γιανγκ!
Δε θα επαναλάβουμε αυτά που είπαμε στο προηγούμενο ποστ οπότε θα μου επιτρέψετε να επανέλθω μόνο σε περίπτωση νέων δεδομένων!
Και φυσικά δεν αμφισβήτησα το Άκτιστο των ενεργειών του Θεού αλλά μη μου λέτε ότι
"ο Θεός" δεν "χρειάζεται τη συνδρομή κτιστών μεσαζόντων"...
Αγαπητέ, δεν επάταξε ο Θεός αυτοπροσώπως τον τρελοΗρώδη αλλά ο άγγελος:
Πραξ. 12,23 "παραχρῆμα δὲ ἐπάταξεν αὐτὸν ἄγγελος Κυρίου ἀνθ᾿ ὧν οὐκ ἔδωκε τὴν δόξαν τῷ Θεῷ, καὶ γενόμενος σκωληκόβρωτος ἐξέψυξεν."
Έρρωσθε
Πέτρος
Σχετικά με το θέμα Παραδείσου - Κολάσεως ο μακαριστός π. Γεώργιος Μεταλληνός είχε δώσει την εξής ερμηνεία.
Ολοι οι άνθρωποι κατά την τελική Κρίση θα δούν το Ακτιστον Φώς της Θείας Χάριτος. Αυτό όμως θα έχει διαφορετικό αποτέλεσμα σε κάθε άνθρωπο, ανάλογα με την προετοιμασία του.
Οσοι έχουν καθαρή καρδιά, το Φώς θα πέσει επάνω τους καί θα λάμψουν, όπως ο καθρέπτης, όταν ανακλά το φώς που πέφτει επάνω του.
Οσοι έχουν ακάθαρτη καί σκοτεινή καρδιά, το Φώς θα πέσει επάνω τους, θα πάρουν φωτιά καί θα καίγονται, όπως το κάρβουνο.
Δηλαδή η πνευματική κατάσταση του ανθρώπου είναι αυτή που θα μετατρέψει το Φώς σε Λαμπρότητα ή Καυστικότητα.
Υπ' αυτήν την έννοια, ο Θεός δέν τιμωρεί κανέναν, αλλά ο άνθρωπος τιμωρεί τον εαυτό του, επειδή δέν προετοιμάζεται σωστά.
Μπορούμε να πούμε λοιπόν, ότι οι εκφράσεις του Ευαγγελίου "πορεύεσθε απ' εμού κατηραμένοι εις το πύρ το αιώνιον, κλπ" είναι απλώς εκλαικευμένη διδασκαλία, προσαρμοσμένη στο διανοητικό επίπεδο των ανθρώπων της εποχής, για να γίνουν κατανοητά τα μυστήρια που σχετίζονται με την ζωή, τον θάνατο καί την Κρίση.
@ Πετρο
νομιζω οτι την ενσταση σου περι κολασεως την εχεις απαντησει σε προηγουμενο σχολιο σου. το θεμα σου περι του αν το πυρ ειναι κτιστο ή ακτιστο ειναι ψευτοδιλημμα. και αυτο γιατι μονος σου καπου λες πως ειτε ειναι ακτιστο ειτε κτιστο, παλι απο πισω κρυβεται ο Θεος.
αρα δεν μπορεις ουσιαστικά να χωνεψεις την κολαση και να τη συνδυασεις με την αγαπη του Θεου.
οπως και να εχει, δεν εχουμε το καλο και το καο στη θρησκεια μας ως οντολογικη δυαδα, αλλα μονο τον αγαθο Θεο και την απουσια του, το κακο. και αυτο ερχεται εκ της προαιρεσης μας. αρα οσα λες για γιν και γιαν εδω δεν ισχυουν, στην Εκκλησια του Θεού. εξωτερικα μπορει να φαινεται το κακο σαν να εχει υποσταση, αλλα δεν εχει. ειναι παρυποσταση. τρεφεται δλδ απο την ελευθερη στροφη μας μακρια απο τον Θεο.
οσον αφορα τωρα στους κτιστους μεσαζοντες, να σαι σιγουρος πως δεν εχει κανεναν μας αναγκη ο θεος για να ενεργησει. το οτι πολλες φορες ενεργει δι' ημων, το κανει για εμας και οχι οτι αυτος δεν μπορει. οπως στα παραδειγματα που ο Θεος ενεργει μεσω αγγελων και αγιων. αλλα και παλι απο πισω ο Θεος κρυβεται τινι τροπω και οι ακτιστες ενεργειες του...
Συνοπτικές και πολύ εύστοχες οι ερμηνευτικές θεολογικές θέσεις του κ. Νούση!...
Θερμά συγχαρητήρια!...
« Ποιο είναι χειρότερο, αυτό (ότι το Πνεύμα εκπορεύεται και εκ του Υιού) ή το να λέει κάποιος ότι ο Κύριος στην ουσία είναι η Κόλαση, Άκτιστη γαρ!;;»
Λίαν ἀγαπητέ ἐν Χριστῶ ἀδελφέ Πέτρο,
χαῖρε ἐν Κυρίω πάντοτε.
Διάβασα μέ πολλή προσοχή τήν ἔνστασή σου σχετικά μέ τό κτιστό ἤ ἄκτιστο τῆς αἰώνιας Κόλασης, ὅπου θά καταλήξουν οἱ ἀμετανόητοι ἁμαρτωλοί.
Πράγματι, ἡ παραπάνω πρόταση πού διατύπωσες ὡς ὑπόθεση καί μόνο, στό ἄκουσμά της προκαλεῖ τρόμο καί ἀπέχθεια.
Τρόμο καί ἀπέχθεια διότι δέν εἶναι ποτέ δυνατόν κανείς μας νά ἀγαπήσει ἕναν Θεό, ὅταν τόν ταυτίζουμε μέ κάτι τόσο ἀποτρόπαιο, τόσο ἀποκρουστικό, σύμφωνα μέ τίς περιγραφές τοῦ ἴδιου τοῦ Κυρίου μας, ὅπως εἶναι ἡ αἰώνια Κόλαση.
Καί μόνο σάν σκέψη ἀπωθεῖ.
Ὅπως ἀπώθησε καί κάποιους ἀπό τόν κύκλο τῶν μαθητῶν τοῦ Κυρίου ὅταν τόν ἄκουσαν νά ὁμιλεῖ καί νά λέει: «ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἐὰν μὴ φάγητε τὴν σάρκα τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου καὶ πίητε αὐτοῦ τὸ αἷμα, οὐκ ἔχετε ζωὴν ἐν ἑαυτοῖς.» (Ἰω. στ΄53).
Οἱ μαθητές ἀκούγοντας αὐτό τό λόγο σκανδαλίστηκαν. Καί δικαίως.
Εἶναι ποτέ δυνατόν νά γίνει κάτι τέτοιο; Νά γίνουν ἀνθρωποφάγοι;
Θεός φυλάξοι!
«Πολλοὶ οὖν ἀκούσαντες ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ εἶπον· σκληρός ἐστιν οὗτος ὁ λόγος· τίς δύναται αὐτοῦ ἀκούειν» (Ἰω. στ΄60).
Οὔτε νά τόν ἀκούσουν δέν μποροῦσαν, ὄχι καί νά τόν πράξουν.
Γι’αὐτό, παρά τήν ἑρμηνεία καί ἐπεξήγηση πού ἔδωσε ὁ Κύριος ὅτι «τὸ πνεῦμά ἐστι τὸ ζωοποιοῦν, ἡ σὰρξ οὐκ ὠφελεῖ οὐδέν· τὰ ῥήματα ἃ ἐγὼ λαλῶ ὑμῖν, πνεῦμά ἐστι καὶ ζωή ἐστιν» (Ἰω. στ΄63) δέν ἄντεξαν σ’αὐτή τήν ἱδέα καί «Ἐκ τούτου πολλοὶ ἀπῆλθον ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ εἰς τὰ ὀπίσω καὶ οὐκέτι μετ᾿ αὐτοῦ περιεπάτουν.» (Ἰω στ΄66).
Ἀποτέλεσμα τῆς μή κατανόησης τῆς βαθύτερης ἔννοιας καί σημασίας τῶν λόγων Του κάποιοι σταμάτησαν νά Τόν ἀκολουθοῦν.
Λίαν ἀγαπητέ ἐν Χριστῶ ἀδελφέ Πέτρο,
ἡ ἔνστασή σου εἶναι πέρα γιά πέρα δικαιολογημένη.
Πῶς εἶναι δυνατόν ἡ αἰώνια Κόλαση νά εἶναι τό ἄκτιστο φῶς τῆς θεότητος;
Ὁ Κύριος μᾶς μίλησε γιά γέεννα τοῦ πυρός, γιά ἀκοίμητο σκώληκα, γιά κλαυθμό καί βρυγμό τῶν ὀδόντων, γιά σκότος τό ἐξώτερον.
Ἐμεῖς πῶς νά καταλάβουμε τό βαθύτερο νόημά τους;
Ἡ πεπερασμένη λογική μας ἀδυνατεῖ νά συλλάβει νοήματα καί ἔννοιες πέραν τῶν δυνατοτήτων της.
Κι ἀφοῦ δέν μποροῦμε νά τά κατανοήσουμε τότε ὁδηγούμαστε σέ λάθος συμπεράσματα, σέ λάθος τοποθετήσεις καί ὑποθέσεις:«αν η ταύτιση του πυρός της κόλασης με τον Θεό είναι επίσημη θέση της ορθοδοξης εκκλησίας τότε η Ορθοδοξία είναι μια μη κατεγνωσμένη αίρεση!»
Φοβερός ὁ λόγος ἔστω καί σάν ὑπόθεση!
Ἀδελφέ ἐν Χριστῶ Πέτρο,
δέν μᾶς στερεῖ κανένας το δικαίωμα νά ἔχουμε τίς ἐνστάσεις μας ἀλλά μόνο ὡς ἀπορία, ὡς κάτι τό ἀδύνατο νά ἐννοήσουμε κι ὄχι ὡς καταστάλαξη, ὡς προειλημμένη ἀπόφαση.
Γιατί τότε θά κάνουμε τό ἴδιο λάθος τῶν μαθητῶν τοῦ Κυρίου «Ἐκ τούτου πολλοὶ ἀπῆλθον».
Ὁ Κύριος στήν τριετῆ ἐπίγεια δράση Του δίδαξε καί ἐπεξήγησε μόνο ὅσα μποροῦσαν νά καταλάβουν οἱ μαθητές Του ἀλλά τούς ὑποσχέθηκε ὅτι θά στείλει τόν Παράκλητο: «Ἔτι πολλὰ ἔχω λέγειν ὑμῖν, ἀλλ᾿ οὐ δύνασθε βαστάζειν ἄρτι. ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὁδηγήσει ὑμᾶς εἰς πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν·» (Ἰω. ιστ΄ 12-13).
Ὁ Παράκλητος ὁδηγεῖ τήν Ἐκκλησία «εἰς πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν·» ἀνά τούς αἰῶνες.
Ἄς τήν ἐμπιστευτοῦμε λοιπόν ὅπως ἐμπιστεύτηκαν καί οἱ μαθητές τόν Κύριο ὅταν τούς ἔκανε τήν ἐρώτηση «μὴ καὶ ὑμεῖς θέλετε ὑπάγειν;» λέγοντες «Κύριε, πρὸς τίνα ἀπελευσόμεθα; ῥήματα ζωῆς αἰωνίου ἔχεις·»(Ἰω. στ΄67- 68).
Κι ἄν πάλι δέν ἱκανοποιούμαστε κι ἔχουμε ἀκόμα ἀμφιβολίες γιά κάτι, ἄς καταφεύγουμε στό πιό δυνατό ὅπλο πού μᾶς ἔχει δώσει ὁ Θεός.
Τήν προσευχή.
Μέ τήν θερμή προσευχή σίγουρα θά πάρουμε ἀπαντήσεις γιά ὅ, τι ἀπορίες καί ἐνστάσεις κι ἄν ἔχουμε.
Φιλικά κι ἀδελφικά,
Θεόδωρος Σ.
ΥΓ
Εὐχαριστίες στόν ἀξιότιμο καθηγητή κ. Νούση γιά τίς εὔστοχες θεολογικές τοποθετήσεις του ὅπου μέ ἀγάπη, ὑπομονή καί ἐπιμονή μᾶς ἀνέπτυξε.
Μόνο που αυτή τη φορά, Θεόδωρε, δεν είναι ο Κύριος που "τόν ἄκουσαν νά ὁμιλεῖ καί νά λέει": 'έγώ ειμί το πυρ της κόλασης' αλλα καποιοι θεολογοι και καποιοι πατερες που αφήνουν να εννοηθεί κατι τετοιο. Αντιθέτως, ο Κύριος ορίζει το πυρ το αιώνιον ως κάτι μακρινό, κάτι ξένο!
Άρα η αναφορά σου στα λόγια του Κυρίου ( Ἰω. στ΄53) δε στέκει..
(Παρεμπιπτόντως, υπάρχει χωρίον σε γραπτά του Νικηφόρου Γρηγορά, αντιπάλου του Παλαμά, όπου λέει πως ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς υποστηρίζει ότι το πυρ της κόλασης είναι Άκτιστο! Δημιουργείται λοιπόν η απορία για ποιο λόγο δε σώζεται και σε γραπτά του Παλαμά κάτι τέτοιο;;;)
Πέτρος
@ Πέτρο
Αν δηλαδή το πυρ της κόλασης ήταν κτιστό, ποιος θα το είχε φτιάξει και ποιος θα τους έστελνε σε αυτό; ο Θεός δεν θα ήταν πάλι; οπότε και έτσι ο Θεός φαίνεται και στυγνός δικαστής και τιμωρός, άρα κακος Είσαι δηλαδή σε αδιέξοδο με όλα τα ενδεχόμενα
Μπορεί να το είπε όντως ο Παλαμάς αλλά να μην το έγραψε όπως λες. Άρα έχουμε consensus patrum. Aυτο σημαίνει ότι η διδασκαλία για το άκτιστο πυρ της κολάσεως είναι η ορθόδοξη. Απεικονίζεται μάλιστα και στις αγιογραφίες, ειδικά στις μονές του Αγίου όρους
Κ. Νούση, μου λέτε ξανά και ξανά οτι ειπα
"πως ειτε ειναι ακτιστο ειτε κτιστο, παλι απο πισω κρυβεται ο Θεος. αρα δεν μπορεις ουσιαστικά να χωνεψεις την κολαση και να τη συνδυασεις με την αγαπη του Θεου."
κι οτι είμαι "σε αδιέξοδο με όλα τα ενδεχόμενα"
αλλα ξεχασατε πως εγω πρωτος τα ειπα αυτα για εσας.
Ξαναδείτε το σχόλιό μου:
https://anastasiosk.blogspot.com/2023/10/blog-post_606.html?showComment=1697520189652#c1867558436340326673
Πέτρος
Ο υπερτονισμός της αγάπης του Θεού οδηγεί στην κακοδοξία της Αποκατάστασης των πάντων, ενώ αντίθετα η υπερβολική έμφαση στην Θεία Δικαιοσύνη καταντά στην αίρεση του Απόλυτου Προορισμού: Το Σύμβολο της Πίστεως ξεκινά με την αγαθότητα του ουράνιου Πατέρα και καταλήγει με την, κατά την Δευτέρα Παρουσία, δίκαιη κρίση Του. Ο Θεός μας είναι ταυτόχρονα Πατέρας αγαθότατος και Κριτής δικαιότατος, έτσι ώστε να ελπίζουμε στο άμετρο έλεος Του, αλλά και να φοβόμαστε την αδέκαστη κρίση Του!
Άλλοι γεύονται τη Άκτιστη αγάπη Του ως κόλαση (η απόλυτη μοναξιά) και άλλοι γεύονται την Άκτιστη Αγάπη Του ως Παράδεισο (η απόλυτη αγάπη). Η Ακτιστη αγάπη του Θεού λοιπόν έτσι παραμένει απόλυτα αναλλοίωτη.
Στον παρακάτω σύνδεσμο υπάρχει άρθρο του Μητροπολίτη Ναυπάκτου με τίτλο "Η κόλαση καί ο Παράδεισος", με Πατερικά χωρία, που διαφωτίζουν επαρκώς το θέμα.
https://www.vimaorthodoxias.gr/peri-zois/i-kolasi-kai-o-paradeisos/?print=print
Μετά μίαν και δευτέραν νουθεσίαν...
Εμείς οι ατελείς και τρίτην και τετάρτην...
Κάτι παραπάνω ήξερε ο Απόστολος...
Αν.
@ Πέτρο
Ωραία λοιπόν. Ας πούμε ότι εγώ είμαι ο μπερδεμένος. Πέστε μου ξεκάθαρα τι ακριβώς δεν αποδεχεστε από τη χριστιανική δογματική ώστε να θέλετε να απορρίψετε τον χριστιανισμό
@ Πέτρο
Σε περίπτωση δε που αμφισβητείτε την πίστη του ορθοδόξου χριστιανισμού, μάλλον θα έχετε προσχωρήσει σε άλλο δόγμα ή θρησκεία που θα σας αναπαύει πλήρως. Αν ναι, ποιο είναι αυτό;
Δόξα τω Θεώ με τις ευχές όλων ανακάλυψα γραπτό του Αγίου Νικοδήμου του αγιορείτη όπου φυσικά ισχυροποιεί την ένστασή μου και κάνει ακόμη πιο δύσκολη τη θέση όσων διδάσκουν ότι ο Κύριος είναι το πυρ της κολάσεως!
Δείτε τι λέει ο Άγιος:
https://greekdownloads.wordpress.com/2021/01/13/%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%BF-%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B1-%CF%84%CE%B7-2/
Τι άλλο να πω;; Ποταμός ο Άγιος Νικόδημος.....
Πέτρος
Από την παραπομπή του κ. Πέτρου
« Καθώς λέει ο Μέγας Βασίλειος, αυτός ερμηνεύοντας το »φωνὴ Κυρίου διακόπτοντος φλόγα πυρός» του κη’ [7] ψαλμού, λέει, [Η φωνή του Κυρίου διακόπτει τη φυσική συνέχεια και ενότητα της φωτιάς. Αν και στην αντίληψη των ανθρώπων φαίνεται να είναι ατεμάχιστο και αδιαίρετο το πυρ, αλλά όμως με το πρόσταγμα του Κυρίου, και [δια]κόπτεται και διαχωρίζεται. Νομίζω δε, ότι το πυρ που είναι ετοιμασμένο για την κόλαση (=τιμωρία) του διαβόλου και των αγγέλων του, διακόπτεται με την φωνή του Κυρίου, ώστε, επειδή υπάρχουν δυό δυνάμεις στη φωτιά, η καυστική και η φωτιστική, η μεν δριμεία και τιμωρητική (δύναμη) του πυρός να απομείνει στους άξιους να καούν, η δε φωτιστική και λαμπρή του (δύναμη) να δοθεί ως κλήρος για την χαρά εκείνων που θα ευφραίνονται. Φωνή λοιπόν Κυρίου που διακόπτει και διαμερίζει την φλόγα του πυρός, ώστε να είναι αλαμπές (=σκοτεινό) μεν το πυρ της κόλασης, απομένοντας να μην καίει το φως της ανάπαυσης]. ‘‘ἡ φωνὴ τοῦ Κυρίου καὶ τὸ συνεχὲς τῇ φύσει καὶ ἡνωμένον τοῦ πυρὸς διακόπτει. Καίτοι ἄτμητον καὶ ἀδιαίρετον ἐπινοίαις ἀνθρωπίναις τὸ πῦρ εἶναι δοκεῖ, ἀλλ’ ὅμως προστάγματι Κυρίου διακόπτεται καὶ διίσταται. Οἶμαι δὲ, ὅτι τὸ πῦρ τὸ ἡτοιμασμένον εἰς κόλασιν τῷ διαβόλῳ καὶ τοῖς ἀγγέλοις αὐτοῦ διακόπτεται τῇ φωνῇ τοῦ Κυρίου• ἵνα, ἐπειδὴ δύο εἰσὶν ἐν τῷ πυρὶ δυνάμεις, ἥ τε καυστικὴ καὶ ἡ φωτιστικὴ, τὸ μὲν δριμὺ καὶ κολαστικὸν τοῦ πυρὸς τοῖς ἀξίοις τῆς καύσεως προσαπομείνῃ, τὸ δὲ φωτιστικὸν αὐτοῦ καὶ λαμπρὸν τῇ φαιδρότητι τῶν εὐφραινομένων ἀποκληρωθῇ. Φωνὴ οὖν Κυρίου διακόπτοντος φλόγα πυρὸς καὶ μερίζοντος, ὡς ἀλαμπὲς μὲν εἶναι τὸ πῦρ τῆς κολάσεως, ἄκαυστον δὲ τὸ φῶς τῆς ἀναπαύσεως ἀπομεῖναι». [Εις τον κη’ Ψαλμόν].
Και πάλι ο ίδιος λέει, [Γι’ αυτό και όταν θα γίνει η ανταπόδοση των πράξεων μας, όπως μας διδάσκει ένας απόρρητος λόγος, θα χωριστεί στα δύο η φύση του πυρός, και το μεν φως θα είναι για να το απολαμβάνουν οι δίκαιοι, (μαζί με το υπερφυσικό φως του Θεού), η δε οδυνηρή καύση θα δοθεί στους κολασμένους]. »῞Οθεν καὶ ἐν ταῖς τῶν βεβιωμένων ἡμῖν ἀνταποδόσεσι λόγος τις ἡμᾶς ἐν ἀπορρήτῳ παιδεύει, διαιρεθήσεσθαι τοῦ πυρὸς τὴν φύσιν, καὶ τὸ μὲν φῶς, εἰς ἀπόλαυσιν τοῖς δικαίοις (μετά και του υπερφυσικού φωτός του Θεού), τὸ δὲ τῆς καύσεως ὀδυνηρὸν, τοῖς κολαζομένοις ἀποταχθήσεσθαι» (Ομιλιά ς’ εις την Εξαήμερον).
Συμφωνεί με τη γνώμη του μεγάλου Βασιλείου και ο μέγας Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέγοντας, [Μη λοιπόν επειδή άκουσες για πυρ, νομίσεις ότι εκείνο μοιάζει με το εδώ. Γιατί αυτό εδώ, ότι αγγίζει, το κατακαίει και μετά σταματάει. Εκείνο όμως όσους αρπάξει μια φορά, καίει συνεχώς και ποτέ δεν σταματάει. Γι’ αυτό και λέγεται άσβεστο… Διότι όπως το πυρ εκείνο δεν είναι δεν είναι αφανιστικό ούτε είναι φωτιστικό, αλλιώς δεν θα ήταν σκότος]. »Μηδε γὰρ, ἐπειδὴ πῦρ ήκουσας, τοιοῦτον εἶναι νομίσῃς τὸ πῦρ• τοῦτο μὲν γὰρ, ὅπερ ἂν λάβῃ, κατέκαυσε καὶ έληξεν• ἐκεῖνο δὲ τοὺς ἅπαξ κατασχεθέντας καίει διαπαντὸς καὶ οὐδέποτε παύεται. Διά τοι τοῦτο καὶ ἄσβεστον εἴρηται•…ὥσπερ γὰρ οὐκ ἔστιν ἀναλωτικὸν ἐκεῖνο τὸ πῦρ, οὕτως οὐδὲ φωτιστικόν• οὐδὲ γὰρ ἂν σκότος ἦν. » (Λόγος β’ εις Θεόδωρον εκπεσόντα).»
Και ο νοών νοείτω και μη παρανοείτω.
Χ.Ο.
@ Πετρο
Ο άγιος Νικόδημος προσπαθεί να αποδείξει με τις πεπερασμενες επιστημονικές γνώσεις της εποχής να αποδείξει στους άπιστους ότι θα γίνει Δευτέρα παρουσία και θα υπάρχει πραγματική κόλαση. Μπορεί να αστοχεί ως προς τη φύση του κολαζοντος πυρός αλλά συγχωρείται και λόγω εποχής και εκ των λατινικών επιδράσεων τότε στην θεολογία μας. Ας πούμε μιλάει συχνά πυκνά για την ικανοποίηση της θείας δικαιοσύνης που είναι ανσελμεια εφεύρεση
@ Πέτρο
Αλλά όπως σου προείπα, και έτσι το πρόβλημα ότι την κόλαση τη δημιουργει και συντηρεί ο Θεός δεν λύνεται. Πρέπει να αναζητήσεις άλλου τη λύση. Επίσης διαπιστώνω ότι είσαι μπερδεμένος εφόσον αποδεχεσαι το κτιστό κολαστικο πυρ αλλά θεωρείς κακοδοξία το καθαρτήριο που είναι εξίσου λατινικό δόγμα!
Επίσης δεν μας απάντησες αν ασπάστηκε τον καθολικισμό ή τον ουνιτισμο. Έτσι θα συζητούσαμε πολύ πιο ανετα
Κ. Νούση, δε μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω για να σας πείσω πλην όμως το να θεωρεί κάποιος κτιστό το αιώνιο πυρ δε τον κατατάσσει στους αιρετικούς
αλλά το να ταυτίζει κάποιος τον Θεό με την κόλαση και να μη είναι έτσι νομίζω πως τον κατατάσσει στους αιρετικούς...
Το να αφήσει κάποιος την ορθοδοξία κ να αναλωθεί στις ψευτοθρησκείες του κοσμου νομίζω πως τον καθιστά ανόητο.
Και επιτέλους μη ξεχνάτε συνεχώς πως το μόνο ζήτημα που έθεσα είναι αν το πυρ της κόλασης μπορεί να είναι Άκτιστο...
Όλα τα άλλα είναι στη φαντασία σας
Πέτρος
Πρίν από ενάμισυ χρόνο περίπου, σε άλλο ιστολόγιο, κάποιος σχολιαστής ονόματι "Ανέστης Παρασκευόπουλος" έγραψε σχόλια παρόμοιου περιεχομένου, σχετικά με την κτιστότητα του πυρός της Κολάσεως καί επέμενε στίς απόψεις του.
Μήπως έχει σχέση με τον "Πέτρο", που γράφει τα παρόντα σχόλια ή πρόκειται για απλή σύμπτωση ;
https://tasthyras.wordpress.com/2022/03/18/%CE%BF-%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%B3%CF%81%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BF-%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%AC%CF%82-%CE%B7-%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF/
Λάθος νομίζεις αγαπητέ Πέτρο. Διότι όταν ενεργεί τιμωρητικά ο Θεός το κάνει πάλι με τις δικές του ενέργειες. Δηλαδή όταν γκρέμιζε τον διάβολο από τον ουρανό χρησιμοποίησε κτιστό πυρ ή ενέργεια. Δεν νομίζω
Ελάτε τώρα, Κ. Νούση, τι μας λέτε;;;
Έτοιμος είμαι να σας "πειράξω" λίγο αλλά κρατιέμαι...ποιος τον εγκρέμισε τον ανόητο;;;
Αποκ. 12,7 Καὶ ἐγένετο πόλεμος ἐν τῷ οὐρανῷ· ὁ Μιχαὴλ καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ -τοῦ πολεμῆσαι μετὰ τοῦ δράκοντος· καὶ ὁ δράκων ἐπολέμησε καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ,
Αποκ. 12,8 καὶ οὐκ ἴσχυσεν, οὐδὲ τόπος εὑρέθη αὐτῷ ἔτι ἐν τῷ οὐρανῷ.
Αποκ. 12,9 καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, -ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ ἐβλήθησαν.
Πέτρος
Στο παραπάνω σχόλιο μετά τη λέξη ενέργεια θέλει ερωτηματικό
Να κάνω κι εγώ μια ερώτηση στον κ. Πέτρο.
Το φως της Μεταμόρφωσης ήταν κτιστό ή άκτιστο;
Χ.Ο.
Στην ερώτηση του ΧΟ έπρεπε να απαντήσει ο Πέτρος ευθύς εξαρχής. Ας αναμένουμε λοιπόν...
Κ. Νούση, όλοι γνωρίζουν ποιος γκρέμισε τον ανόητο από τον Ουρανό:
Αποκ. 12,7 Καὶ ἐγένετο πόλεμος ἐν τῷ οὐρανῷ· ὁ Μιχαὴλ καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ -τοῦ πολεμῆσαι μετὰ τοῦ δράκοντος· καὶ ὁ δράκων ἐπολέμησε καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ,
Αποκ. 12,8 καὶ οὐκ ἴσχυσεν, οὐδὲ τόπος εὑρέθη αὐτῷ ἔτι ἐν τῷ οὐρανῷ.
Αποκ. 12,9 καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, -ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ ἐβλήθησαν.
Πέτρος
Ας σταματήσει αυτή η ανταλλαγή απόψεων. Ο διάλογος δεν θα βγάλει πουθενά.
@ Πέτρο
Βλέπω θέλεις να παίζουμε με τις λέξεις.ωραια λοιπόν. Πάμε στη δημιουργία των αγγέλων αλλά και του υλικού κόσμου. Πώς τα παρήγαγε εκ του μη όντος ο Θεός. Με κτίστες ή άκτιστες ενέργειες;
Τον άνθρωπο βλέπουμε τον έφτιαξε με έκτακτο και άμεσο τρόπο. Ο ίδιος ο Θεός. Πώς το έκανε;
Νομίζω επίσης ότι πρέπει να απαντήσεις και στην ερώτηση περί του φωτός της μεταμόρφωσης. Κτιστό ή άκτιστο;
Χ.Ο., έχω πει επανειλημμένως πως το μόνο που δε μπορώ να δεχτώ είναι το Άκτιστο της Κόλασης.
Αν είχα κι άλλη τέτοια ένσταση δε θα ντρεπόμουν να την καταθέσω ...
Έχω κι άλλες ενστάσεις σχετικά με την Ορθοδοξία αλλά και δεν είναι του παρόντος και δεν είναι τέτοιας σημασίας...
Πέτρος
Εγώ δεν παίζω κ. Νούση.
Εσείς το προκαλέσατε λέγοντας:
"Δηλαδή όταν γκρέμιζε τον διάβολο από τον ουρανό χρησιμοποίησε κτιστό πυρ ή ενέργεια. Δεν νομίζω"
Πέτρος
Μα και έτσι αγαπητέ. Με τι ενέργειες συντηρούσε και δυνάμωνε τον αρχάγγελο να καταδιώξει τον δαίμονα; άρα αυτός δεν βρίσκεται άμεσα πίσω από κάθε ενέργεια των όντων; εννοώ τις αγαθές και όχι τις κακές, στις οποίες και πάλι έχουμε διεστραμμένη χρήση της αθαθης θείας ενέργειας
Υπεκφυγή!
Θυμίζει το "ουκ οιδαμεν" των Ιουδαίων σε ανάλογη ερώτηση.
Χ.Ο.
Χαίρετε εν Κυρίω, θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις που έχω διαβάσει κ ακούσει , προς αλληλοβοήθεια .Αν πάρουμε ότι το φως της κολάσεως είναι κτιστό, τότε είναι του διαβόλου, αλλά πιστεύω ότι είναι άκτιστο,παίρνοντας παράδειγμα την παραβολή του ασώτου είναι όλο Αγάπη περιμένοντας τον υιό του να επιστρέψει κ δεν είχε φτιάξει καμία κόλαση,ο άλλος υιός είναι μέσα στον παράδεισο κ αισθάνεται "κόλαση". Πιστεύω ότι μπορούμε,ο καθένας μας, να βρει πολλά τέτοια παραδείγματα κ στην βιοτή μας , επιπροσθέτως θέλει πολλή προσοχή ο σχολαστικισμός . Ευχαριστώ.
Φίλε Πέτρο, επιβεβαιώνεις τους ανωτέρω μου σχολιασμούς, πως είσαι δηλαδή ένα ΕΜΜΟΝΙΚΟ ΜΗΧΑΝΑΚΙ, που φλερτάρεις με θέσεις υπερορθόδοξων φονταμενταλιστών...
Και μία ερώτηση διερευνητική: αλήθεια είσαι θεολόγος ή έτσι απλά προβληματίζεσαι περί Κτιστού και Ακτίστου και της Κολάσεως την υπόσταση;...
Έλα βρε Διογένη,
λες ναχεις και το διορατικό χάρισμα και είδες τον "υπερορθόδοξο φονταμενταλιστή" που κρύβω μέσα μου;;
Να το ψάξεις..
Πέτρος
Κανένα ''διορατικό χάρισμα'' δεν υπάρχει, αγαπητέ Πέτρο, απλά οι καταθλιπτικές περί Θεού ΤΙΜΩΡΟΥ θέσεις σου, συνεχώς, το πιστοποιούν!...
Τελικά, όμως, δεν μας απάντησες είσαι θεολόγος ή όχι;;;...
Όχι, πως μια καταφατική σου απάντηση θα άλλαζε κάτι στον εν λόγω περί Κολάσεως διάλογο, αλλά, να,... για να επιβεβαιωθεί και πάλι ο κοινός τόπος, τουλάχιστον, για τους υποψιασμένους:
οι μη θεολόγοι έχουν ανάγκη συστηματικής σπουδής ώστε να μπορούν να καταθέσουν σοβαρή άποψη για μέγιστα θεολογικά ζητήματα, όπως αυτό της Κόλασης,...ειδάλλως, το μοναδικό που γνωρίζουν να κάνουν είναι μια ΜΗΧΑΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΠΑΤΕΡΙΚΩΝ ΤΣΙΤΑΤΩΝ, σαφέστατα με φονταμενταλιστικές ερμηνευτικές προσεγγίσεις, όπως πράττει ακριβώς και η αφεντιά σου!...
@ Πετρο
εφοσον λες οτι το μονο που απορριπτεις απο την ορθοδοξη διδασκαλια ειναι το ακτιστο πυρ της κολασεως, τοτε θα πρεπει να δεχεσαι το ακτιστο πυρ του παραδεισου που θα ευφραινει και φωτιζει αιωνιως.
σε περιπτωση που αυτο συνιστα αντιφαση - διοτι ο Θεος δεν κανει διακρισεις στη χορηγηση της ενεργειας του - τοτε θα πρεπει να δεχθεις οτι και το φως της Βασιλειας ειναι κτιστο. αυτα ομως ειναι σχολαστικες εφευρεσεις των ρωμαιοκαθολικων.
γενικα παρατηρω πως εχεις ενα μπερδεμα επι των θρησκευτικων θεματων και δειχνεις μια σχιζοειδη σταση: απορριπτεις οπως λες το καθαρτηριο πυρ και καθε αλλη κακοδοξια των παικων, αλλα αρνεισαι το ακτιστο πυρ της κολασης...
αυτα δεν στεκουν. πρεπει να αποφασισεις. δεν μπορεις να εισαι και με το εαμ και με τον ελας΄. δεν μπορεις να λεγεσαι ορθοδοξος οταν απορριπτεις βασικοτατες αρχες της ορθοδοξιας μας.
N.Κ.
ομολογώ πως αν η επίσημη θέση της Εκκλησίας μας είναι σύμφωνη μ'αυτα που πιστεύετε εσείς τότε δεν υπάρχει περίπτωση να μείνω πιστός σε ότι μας λέει
πλην όμως μέχρι στιγμής εκτός από κάποιους πατέρες που "ερμηνεύονται" από σημερινούς θεολόγους, λανθασμένα πιστεύω, δεν βλέπω να έχει σοβαρό υπόβαθρο η όλη "θεολογία" τους. Έτσι κι αλλιώς όμως έχει πληγεί η αξιοπιστία της στα μάτια μου!
Σε πρόσφατο άρθρο στο εδώ ιστολόγιο ήδη μπορεί να δει κανείς πώς ολόκληρη oodegr που αν θυμάμαι καλα είχε άριστες σχέσεις με τον μακαριστό π. Μεταλληνό, αν δεν ήταν η δική του ομάδα, διαστρεβλώνει χωρίο του πρ. Ησαια στην απεγνωσμενη προσπάθειά τους να δείξουν ότι ειναι διδασκαλία ορθόδοξη το Άκτιστο αιώνιο Πυρ!
Δειτε:
https://anastasiosk.blogspot.com/2023/10/blog-post_951.html?showComment=1697879580041#c5961146878831020112
Εμένα λες ότι προτεσταντίζω αλλά αυτοί παραθέτουνπειραγμενες μεταφράσεις του Ησαΐα από προτεστάντες ή ο,τι άλλο εκτός από τις σωστές!
Κι επιτέλους μ'αυτο το καθαρτήριο πυρ.. αυτό είναι λυμένο και υπάρχουν πατέρες που το λένε ξεκάθαρα... δεν υπάρχει μεταβατική κατάσταση για τους κολασμενους όπου μετά από αυτή σώζονται
Από όσα έχετε πει, εσείς φλερτάρετε με κάτι τέτοιο και μας το λέτε χαλαρά χαλαρά ως ελπίδα στο έλεος του Θεού και αλλά τέτοια... μη μου το ξαναθεσετε λοιπον!
Πέτρος
Με λίγα λόγια είμαι σίγουρος πως πολύ θα αναπαυόσουν με ένα
"Άκτιστο καθαρτήριο πυρ"...
Αυτό ελπίζεις και γι'αυτό προσεύχεσαι!
Έτσι δεν είναι;;
Πέτρος
@ Πετρο
εγω δεν ειπα οτι προτεσταντιζεις, αλλα οτι φλερταρεις με τον σχολαστικισμο των ρωμαιοκαθολικων.
φυσικα και δεν αναπαυομαι με κανενα καθαρτηριο πυρ πουτε με κολαση κτιστη ή ακτιστη. εσυ εμμενεις. αλλωστε, αν θυμασαι, μου ειναι αρεστη η θεωρια της αποκαταστασεως των παντων, ασχετα αν την απορριπτω επομενος τοις αγιοις πατρασι, οποτε αυτο που λες, εξαπαντος δεν ισχυει για μενα!
@ Πετρο
να ξερεις ακομη και τουτο: μπορει η Εκκλησια μας να απορριπτει το καθαρτηριο πυρ - αλλωστε μια κτιστη φωτια δεν θα μπορουσε ποτε να εξαλειψει αμαρτιες, που ειναι πνευματικο γεγονος! - δεχεται ομως τη σωτηρια ψυχων στη μεση κατασταση, προ δλδ της Β παρουσιας. για τον λογο αυτον αλλωστε γινονται και τα μνημοσυνα και οι λειτουργιες και τα τρισαγια και οι αγαθοεργιες ττων συγγενων.
υπαρχουν μαλιστα παμπολλες μαρτυριες σωτηριας κολασμενων ψυχων ακομη και απο συγχρονους αγιους - βλ. Ιωσηφ Ησυχαστη και Εφραιμ κατουνακιωτη
@ Πετρο
χωρις να θελω να σε θιξω προσωπικα, βλεπω οτι εισαι μπερδεμενος. και οπως ελεγε ο οσιος Πορφυριος, οι μπερδεμενοι πανε στις αιρεσεις.
αυτο φαινεται ξεκαθαρα σε ολα σου τα σχολια και ειδικα στο τελευταιο που λες: "ομολογώ πως αν η επίσημη θέση της Εκκλησίας μας είναι σύμφωνη μ'αυτα που πιστεύετε εσείς τότε δεν υπάρχει περίπτωση να μείνω πιστός σε ότι μας λέει
πλην όμως μέχρι στιγμής εκτός από κάποιους πατέρες που "ερμηνεύονται" από σημερινούς θεολόγους, λανθασμένα πιστεύω, δεν βλέπω να έχει σοβαρό υπόβαθρο η όλη "θεολογία" τους. Έτσι κι αλλιώς όμως έχει πληγεί η αξιοπιστία της στα μάτια μου!" εδω φαινεται πεντακαθαρα οτι θες να αμφισβητησεις εκουσια τη ν ορθοδοξη θεολογια, τον λογο ομως δεν τον ξερω. μαλλον ουτε κει συ, ειναι κατι βαθυτερο αλλωστε, που θα πρεπει να το ψαξεις με προσευχη και ταπεινωση...
@ Πέτρο
https://anastasiosk.blogspot.com/2023/10/blog-post_811.html?m=1
@ Πετρο
για να ολοκληρωσουμε την κουβεντα μας...
https://anastasiosk.blogspot.com/2023/10/blog-post_132.html?spref=fb&fbclid=IwAR3EMoIpuWb7C69R5rXLw9TCbZoahtu68KnDFrBpoieeyUQrce0j9LwficQ
Δημοσίευση σχολίου