ΣΤΑΥΡΟΣ ΖΟΥΜΠΟΥΛΑΚΗΣ: ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΙΑ ΧΩΡΑ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ ΜΕΤΑΙΧΜΙΑΚΗ - ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΑΝΤΩΝΗΣ Δ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ, ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΑΛΑΚΟΣ

 ΣΤΑΥΡΟΣ ΖΟΥΜΠΟΥΛΑΚΗΣ: ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΙΑ ΧΩΡΑ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ ΜΕΤΑΙΧΜΙΑΚΗ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΑΝΤΩΝΗΣ Δ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΗΣ, ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΑΛΑΚΟΣ

Μία συζήτηση για το περιεχόμενο του περίφημου «Ανήκομεν εις την Δύσιν», τον χωρισμό Εκκλησίας-Κράτους, τη διαιρετική τομή Δεξιάς-Αριστέρας, αλλά και τη σύγχρονη ταξικότητα της περιφρόνησης.

Συγγραφέας, εκπαιδευτικός, πρόεδρος του Εφορευτικού Συμβουλίου της Εθνικής Βιβλιοθήκης, ο Σταύρος Ζουμπουλάκης αποτελεί μια από εκείνες τις προσωπικότητες της ελληνικής διανόησης που διαχρονικά έχουν αφήσει το δικό τους, ουσιαστικό διανοητικό στίγμα· και τούτο, όχι μόνο λόγω της ιδιαίτερης και διεισδυτικής ματιάς του σε παραμελημένες πτυχές και πλευρές του ανθρώπινου βίου, αλλά και για τον βαθιά αντιδογματικό τρόπο με τον οποίο τοποθετείται στα πράγματα, στον αντίποδα μιας κουλτούρας έπαρσης και παντογνωσίας που χαρακτήρισε και χαρακτηρίζει ένα μεγάλο μέρος όσων τοποθετούται στα δημόσια πράγματα. 

Με αφορμή τα 90 χρόνια της Οικονομικής Επιθεώρησης, τον συναντήσαμε στο γραφείο του και είχαμε μαζί του μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση για το κοινωνικο-πολιτισμικό αποτύπωμα της Μεταπολίτευσης, το περιεχόμενο του περίφημου «Ανήκομεν εις την Δύσιν», τον χωρισμό Εκκλήσίας-Κράτους, τη διαιρετική τομή Δεξιάς-Αριστέρας, αλλά και τη σύγχρονη ταξικότητα της περιφρόνησης. «Ανήκουμε, θέλουμε να ανήκουμε στον πολιτικό πολιτισμό της Δύσης», αναφέρει και προσθέτει: «Το ανήκειν έχει όμως πάντα και μια πολιτιστική διάσταση. Ενώ πολιτικά τα πράγματα είναι σαφή, δεν ισχύει απολύτως το ίδιο και ως προς την πολιτιστική διάσταση. Ανήκουμε μεν πολιτικά, αλλά πολιτιστικά δεν ταυτιζόμαστε πλήρως με τον κόσμο της Δυτικής Ευρώπης».

Το περιεχόμενο του «Ανήκομεν εις την Δύσιν»

Πόσο ίσχυσε, πόσο ισχύει το «Ανήκομεν» για την Ελλάδα σήμερα;

Η περίφημη αυτή φράση του Κωνσταντίνου Καραμανλή υποδηλώνει την πολιτική ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη. Είναι μια θέση την οποία όλο το μεταπολιτευτικό πολιτικό σύστημα δεν αμφισβήτησε έμπρακτα ποτέ.

Όλο;

Ναι. Ακόμα και εκείνοι που στον αντιπολιτευτικό τους λόγο είχαν αντιευρωπαϊκά στοιχεία, όταν έγιναν κυβέρνηση δεν άλλαξαν την πορεία της χώρας. Και ο Ανδρέας, με το «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο!», όταν γίνεται κυβέρνηση δεν κάνει καμιά κίνηση για υλοποίηση εκείνης της συγκυριακής τοποθέτησης. Το ίδιο και ο ΣΥΡΙΖΑ άλλωστε, έκανε ολόκληρο δημοψήφισμα, αλλά ενεργώντας ως κυβέρνηση δεν άλλαξε την πορεία της χώρας.

Πού είναι λοιπόν η αναφορά του «ανήκομεν»; Σε τι;

Η αναφορά είναι στην πολιτική διάσταση της Ευρώπης: ανήκουμε στις φιλελεύθερες δημοκρατίες της Δυτικής Ευρώπης. Υπονοείται, εξ αντιθέτου, ότι δεν ανήκουμε στη Λατινική Αμερική, δεν ανήκουμε στον Τρίτο Κόσμο κ.τ.λ. Ανήκουμε, θέλουμε να ανήκουμε, στον πολιτικό πολιτισμό της Δύσης. Το ανήκειν έχει όμως πάντα και μια πολιτιστική διάσταση. Ενώ πολιτικά τα πράγματα είναι σαφή, δεν ισχύει απολύτως το ίδιο και ως προς την πολιτιστική διάσταση. Ανήκουμε μεν πολιτικά, αλλά πολιτιστικά δεν ταυτιζόμαστε πλήρως με τον κόσμο της Δυτικής Ευρώπης.

Πώς το εννοείτε αυτό;

Όταν η Ελλάδα μπαίνει αρχικά στην ΕΟΚ το 1979, και εν συνεχεία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι η μόνη Ορθόδοξη χώρα, δεν υπάρχει άλλη. Επίσης η Ελλάδα πολιτιστικά έρχεται από το Βυζάντιο, έρχεται από την Τουρκοκρατία – από εντελώς άλλη πολιτιστική διαδρομή.

ΑΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΣΥΝΟΛΙΚΑ ΤΑ ΚΕΚΤΗΜΕΝΑ ΤΗΣ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗΣ, ΤΟ ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΘΕΣΜΙΚΑ ΑΔΙΑΤΑΡΑΚΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΕΙΝΑΙ Η ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ. ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΑΠ’ Ο,ΤΙ ΛΕΝΕ ΠΟΛΛΟΙ, ΖΟΥΜΕ ΣΕ ΜΙΑ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ: ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΖΟΥΝ, ΔΙΑΣΚΕΔΑΖΟΥΝ, ΕΡΩΤΕΥΟΝΤΑΙ, ΟΠΩΣ ΕΠΙΘΥΜΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ.

Και τι συνέπειες έχουν αυτά;

Δημιουργούνται κάποια προβλήματα, εγκαθίστανται κάποιες αντιπαλότητες με την Ευρώπη…

Αντιπαλότητες με την Ευρώπη; Ή αντιπαλότητες των εγχώριων (!) Ευρωπαιόφιλων με τους (!) Ευρωδιστακτικούς, ας πούμε;

Και τα δύο. Ας θυμίσω ότι, για παράδειγμα, κάποια στιγμή το κίνημα των Νεοορθόδοξων κατήγγειλε τους Ευρωπαϊστές –απαξιωτικά– ως Ευρωλιγούρηδες. Η Ελλάδα για μένα είναι μια χώρα πολιτιστικά μεταιχμιακή, μεθοριακή: είναι Ορθόδοξη, δεν είναι Καθολική ή Προτεσταντική, όπως οι υπόλοιπες χώρες της Δυτικής Ευρώπης, και έχει επιπροσθέτως πολλά ανατολικά στοιχεία – ακόμα και στα απλούστερα των πραγμάτων − δείτε τη διατροφή μας…

Και στην ιδιοσυγκρασία, αν υποτεθεί ότι υπάρχει κάτι τέτοιο;

Ασφαλώς και σε αυτό, αν υποτεθεί ότι υπάρχει! Δεν είναι βέβαια εύκολα σταθμίσιμο και μετρήσιμο. Εγώ προσωπικά θα το θεωρούσα και πλούτο.

Το διφυές, το διπλό ανήκειν…

Το διπλό ανήκειν, ακριβώς αυτό. Πολιτικά ανήκουμε στην Ευρώπη, θέλουμε να ανήκουμε εκεί. έχουμε όμως και μια πολιτιστική περιουσία που είναι διαφορετική. Άλλωστε και η ίδια η Ευρώπη πολιτιστικά δεν είναι τόσο ενιαία όσο στιγμές στιγμές θεωρούμε: ο Σουηδός και ο Ιταλός, ιδίως του Νότου, δεν ανήκουν στον ίδιο κόσμο πολιτιστικά.

Πλούτος και όχι εστία δημιουργίας αντιφάσεων, ακόμα και συγκρούσεων;

Μπορεί και αυτό να ισχύει. Ωστόσο πιστεύω ότι αυτό που ανέφερα ως πλούτο υπερισχύει – αρκεί όμως να το αντιληφθείς, να το βιώσεις ως πλούτο.

Αλήθεια, και η ροπή προς τον αυταρχισμό που επίσης ενυπάρχει στην Ανατολή; Θα μου πείτε βέβαια ότι αυταρχικότερο καθεστώς από της Γερμανίας στον Μεσοπόλεμο δύσκολα θα φανταστεί κανείς – και δεν ήταν Ανατολικό!

Πρώσοι, βέβαια…

Άρα όχι στη Ρηνανία, στην άλλη εσχατιά της Γερμανίας. Αλλά να σταθούμε στα δικά μας: το σφιχταγκάλιασμα με τον ηγέτη (θυμηθείτε υποδοχή Ανδρέα Παπανδρέου σε συγκεντρώσεις −«μεγάλε!»−, ή και Κωνσταντίνου Καραμανλή, για να μην πάμε στους νεότερους και τις συμπεριφορές επιβολής τους), ή πάλιν η έλλειψη κοινωνίας πολιτών αποτελούν για σας ανατολικό στοιχείο;

Ενδεχομένως. Αυτό το «ανήκομεν εις την Δύσιν» πολιτικά δεν συνοδεύεται πράγματι από τα στοιχεία εκείνα που στηρίζουν την ευρωπαϊκή δημοκρατία, όπως ακριβώς είναι η κοινωνία των πολιτών. Θεσμικά πάντως έχουμε πετύχει – κι αυτό φάνηκε στις εναλλαγές: το ’81 όταν έρχεται το ΠΑΣΟΚ, δεν υπάρχει καμιά αντίδραση, παλαιότερα θα είχαμε πραξικόπημα! Το ίδιο και με τον ΣΥΡΙΖΑ.  

Η φιλελευθεροποίηση της κοινωνίας

Συνεπώς «καλά τα πήγαμε»;

Ναι. Αν αναζητήσουμε συνολικά τα κεκτημένα της Μεταπολίτευσης, το ένα είναι η θεσμικά αδιατάρακτη δημοκρατία, το δεύτερο είναι η φιλελευθεροποίηση της κοινωνίας. Αντίθετα απ’ ό,τι λένε πολλοί, ζούμε σε μια φιλελεύθερη κοινωνία: οι άνθρωποι ζουν, διασκεδάζουν, ερωτεύονται, όπως επιθυμεί ο καθένας.

Φιλελεύθερη ίσον ανεκτική, ή κάτι παραπάνω; 

Κάτι παραπάνω…

Θα φθάνατε να τη χαρακτηρίσετε συμπεριληπτική;

Όλο και περισσότερο. Δείτε το κρίσιμο πεδίο του οικογενειακού βίου και της οικογενειακής και σεξουαλικής ηθικής: εδώ και καιρό στην Ελλάδα μπορεί κανείς να παντρευτεί ή να μην παντρευτεί, να κάνει παιδιά ή να μην κάνει παιδιά. παλιά μια γυναίκα δεν διανοείτο να μείνει μόνη. Και ασφαλώς έχει προχωρήσει και η αποδοχή της ομοφυλόφιλης σχέσης.

Προέκυψε κατ’ εσάς ανεξάρτητα από νομοθετικές παρεμβάσεις, πρωτοβουλίες κ.τ.λ.

Ανεξάρτητα! Κοινωνική και πολιτιστική εξέλιξη ήταν. Πιστεύω ότι στα θέματα αυτού του τύπου η εξέλιξη, η πολιτισμική μεταβολή, ξεκίνησε ήδη στα χρόνια της δικτατορίας: ντύσιμο, μίνι φούστα, μακριά μαλλιά, διακοπές των νέων στο νησί αντί για παραθέριση με την οικογένεια κ.ο.κ.

Αυτονόμηση διά των διακοπών, κατά κάποιον τρόπο…

Ερωτικές σχέσεις, επίσης…

Εισαγόμενο –δεκαετία του ’60– ή μήπως και με κάτι από στοιχείο εναντίωσης στο προέχον ήθος της δικτατορίας;

Ασφαλώς και εισαγόμενο, ξέραμε τι γινόταν την ίδια εποχή στην Ευρώπη, υπήρχε όμως και το στοιχείο της εναντίωσης προς τη δικτατορία.

Μια τελευταία στάση στο καθοριστικό εκείνο «Ανήκομεν εις την Δύσιν». Συνήθως μεταφράζεται ως ευρωπαϊκό ανήκειν. Γιατί όμως όχι αμερικανικό: αμερικανικά τζιν και τσιγάρα, αμερικανική μουσική και εικόνα καταναλώνουμε… Κι ας αφήσουμε κατά μέρος ότι «ανήκουμε» στην Αμερική και με άλλον τρόπο…

Αυτό το κεφάλαιο των ΗΠΑ ήταν βεβαρυμένο, όπως και να το κάνουμε. Την είχαμε ενοχοποιήσει την Αμερική για τη Χούντα, εν συνεχεία για την Κύπρο, υπήρχε στον κόσμο πολύ ισχυρό αντιαμερικανικό ρεύμα.

Οπότε «η Δύση» μεταφράζεται αμυντικά σαν Ευρώπη.

Ναι, όπως και για πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης και για πολλούς Ευρωπαίους ηγέτες. Ο Ντε Γκωλ αντιαμερικανός ήταν, όχι; 

Η κυριαρχία της Αριστεράς

Ας προχωρήσουμε όμως τώρα και σε ένα άλλο πεδίο: η κατάφαση του ευρωπαϊκού ανήκειν, η φιλελευθεροποίηση, συνοδεύθηκαν και από ένα αίτημα για άμβλυνση των ανισοτήτων. Μια κάπως μαχητική διεκδίκηση άμβλυνσης των ανισοτήτων. Ο λόγος της Αριστεράς το φέρει…

Στη Μεταπολίτευση, η κυριαρχία του λόγου της Αριστεράς είναι αδιαμφισβήτητη: στη μουσική, στα βιβλία, στη λογοτεχνία, στο σινεμά, στα πανεπιστήμια – παντού. Δεν ξέρω από ποια χρονιά αυτό αρχίζει να υποχωρεί, και να αντιστρέφεται κιόλας. Πάντως –αφού αναφέρθηκα στα πανεπιστήμια– στα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια δεν μπορούσες να υπάρξεις καν αν δεν ήσουν αριστερός. Και όσοι τύχαινε να είναι δεξιοί, το κρύβανε. Προσέξτε όμως: δεν θα ήθελα να εξωραΐσουμε αυτή την κυριαρχία της Αριστεράς, γιατί συνοδεύτηκε από πολύ ισχυρό δογματισμό και ακαμψία. Το ΚΚΕ, το ΚΚΕ Εσωτερικού και όλος ο αστερισμός των αριστερίστικων οργανώσεων χαρακτηρίστηκαν από πολύ ακραίο δογματισμό. Κλειστή σκέψη. Κάθε άλλη προσέγγιση αποκλειόταν! Θυμούμαι συμφοιτήτριά μου, στη Νομική, να μου λέει: «Καλός ο Σολωμός, αλλά δεν είναι αριστερός!». Ο μόνος χώρος που διαφοροποιούνταν ήταν ο «Ρήγας Φεραίος», οι άλλοι ήταν διαποτισμένοι από φανατισμό, που κάποιες φορές έφθανε μέχρι τη βία. 

Αυτό δημιούργησε αγκυλώσεις και αρνητικές δυναμικές; Έχετε γράψει για το κλίμα στα σχολεία, για ξεχείλωμα της κατάστασης.

Αυτό ισχύει. Και μάλιστα συνεχίζεται. Από τη Μεταπολίτευση και μετά, ως αντίδραση βέβαια στη δικτατορία που ήταν μια ασφυκτική κατάσταση για τους μαθητές και τους φοιτητές –αποβολή για ένα εκατοστό υπέρβασης του μήκους των μαλλιών!, ομιλίες για την 21η Απριλίου, εκθέσεις για το ΝΑΤΟ όπως παλιότερα για την… αποταμίευση– ζήσαμε μια έκρηξη. Δικαιολογημένη και κατανοητή. Η οποία όμως έκρηξη συνεχίστηκε και εκφυλίστηκε.

ΟΙ ΤΑΞΙΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΣΗΜΕΡΑ ΕΧΟΥΝ ΕΞΑΡΘΕΙ – ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΥΠΟΧΩΡΗΣΕΙ. ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ Η ΜΟΡΦΗ ΤΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ, Η ΛΟΓΙΚΗ ΑΦΕΝΤΙΚΟ-ΕΡΓΑΤΗΣ ΔΕΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΟΠΩΣ ΠΑΛΙΑ. Η ΤΑΞΙΚΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΗΜΕΡΑ ΒΙΩΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ «ΑΠΟ ΚΑΤΩ» ΩΣ ΠΕΡΙΦΡΟΝΗΣΗ: ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΑΖΙ ΜΑΣ, ΜΑΣ ΠΕΡΙΦΡΟΝΟΥΝ, ΔΕΝ ΜΑΣ ΔΙΝΟΥΝ ΣΗΜΑΣΙΑ. ΔΕΝ ΜΑΣ ΛΟΓΑΡΙΑΖΟΥΝ. ΣΤΗΝ ΓΑΛΛΙΑ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΠΟΛΥ ΣΑΦΕΣ ΑΥΤΟ, ΓΙΝΕΤΑΙ Π.Χ. ΛΟΓΟΣ ΓΙΑ DÉSERT MEDICAL/ΥΓΕΙΟΝΟΜΙΚΗ ΕΡΗΜΩΣΗ. ΧΩΡΙΑ ΚΑΙ ΚΩΜΟΠΟΛΕΙΣ ΤΗΣ ΓΑΛΛΙΑΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΓΙΑΤΡΟΥΣ. ΕΠΙΠΛΕΟΝ, ΤΟ ΤΡΑΙΝΟ ΔΕΝ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΕΚΕΙ…

Παράδειγμα;

Προσέξτε: το εμβληματικό γεγονός της αντίστασης κατά της δικτατορίας υπήρξε τι; Μια κατάληψη. Πάμε στη Μεταπολίτευση, και η κατάληψη είναι έννοια ιερή – εξού και οι αμέτρητες άλλες καταλήψεις, που κανείς δεν έβγαινε να καταδικάσει, αν και ήταν συχνά άνευ λόγου. Κατέληξαν περίπου εθιμοτυπικές!

Μήπως όμως αυτή είναι και μια αντιστροφή της εθνικοφροσύνης των προηγουμένων περιόδων; Όταν η καθαρίστρια στο υπουργείο χρειαζόταν να έχει πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων του πατέρα της για να καθαρίζει τις σκάλες; Της μεταπολεμικής εθνικοφροσύνης, αλλά και νωρίτερα του διχαστικού κλίματος του Μεσοπολέμου;

Δεν μπορώ να το πω αυτό με σιγουριά. Περισσότερο θα έβλεπα εδώ μια φυτεμένη σε ιδεολογικό έδαφος απολυτότητα. Όλα αυτά μέχρι το 1989. Το συνταρακτικό γεγονός του 1989 έχει και την εξής πολύ ενδιαφέρουσα συνέπεια: εφόσον ο κομμουνισμός δεν αποτελεί πλέον προοπτική, συγκροτούμε λοιπόν έναν κομμουνισμό ως αναμνηστική ταυτότητα. Γι’ αυτό αρχίζουν –και από τον χώρο ακόμη του ΚΚΕ Εσωτερικού (Φίλιππος Ηλιού, Άγγελος Ελεφάντης…)−  να στρέφουν την προσοχή τους στον Εμφύλιο. 

Επανανάγνωση του Εμφυλίου.

Μέχρι τότε, στην Αριστερά έλεγαν: Εθνική Αντίσταση – Λαμπράκηδες – αντιδικτατορικό κίνημα. Τον Εμφύλιο δεν τον άγγιζαν. Όταν λοιπόν χάνεται οποιαδήποτε σοσιαλιστική προοπτική, γίνεται η επιστροφή στον Εμφύλιο. Επιπλέον, την Εθνική Αντίσταση και το ΕΑΜ τα ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ. Επομένως απέμενε ως στοιχείο διάκρισης μόνο ο Δημοκρατικός Στρατός. Για τη συγκρότηση μιας αναμνηστικής κομμουνιστικής κοινότητας και ταυτότητας. Πολύ ενδιαφέρουσα διεργασία…

«Αφού δεν μπορούμε να το κάνουμε, ας το αναπαραστήσουμε φαντασιακά…»

Αφού ο κομμουνισμός δεν μπορεί να είναι η ελπίδα του μέλλοντος, ας είναι τουλάχιστον η ιερή μνήμη.

Δηλαδή η Κυβέρνηση του Βουνού…

Ο Δημοκρατικός Στρατός. Το ΚΚΕ τα βλέπει όλα αυτά με ηρωικό τρόπο, ενώ οι άλλοι της ανανεωτικής Αριστεράς τα διαβάζουν ως κάτι τραγικό: μια χαμένη μάχη για λόγους αξιοπρέπειας. 

Και το άλμα στον ΣΥΡΙΖΑ, τι κρατάει απ’ αυτή τη διαδρομή;

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι προϊόν της κρίσης. Όπως όλα τα ριζοσπαστικά αριστερά κόμματα στην Ευρώπη, οι Podemos, τα «Πέντε Αστέρια», το Bloco στην Πορτογαλία. Βέβαια, και η Ακροδεξιά προϊόν της κρίσης είναι – μια διαφορετική ανάγνωση της κρίσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν κατά βάσιν Β’ Πανελλαδική (συν ΚΝΕ), δεν είναι ο «δεξιός» Ρήγας Φεραίος, έχει μια πιο αριστερίστικη ανάγνωση των πραγμάτων. Άλλη αντισυστημικότητα.

Δεξιά και Αριστερά; Η ταξικότητα της περιφρόνησης

Στο μεταξύ, το «Αριστερά-Δεξιά», δηλαδή η βασική διαιρετική τομή, εξακολουθεί να έχει σημασία μετά την εμπειρία της κρίσης; Ή αυτά έχουν θολώσει, οι προτεραιότητες είναι άλλες….. Και κάτι τέτοιο θα ήταν καλό ή κακό;

Ο Γάλλος φιλόσοφος Αλαίν –κάποτε τον διάβαζαν πολύ– έλεγε πως «όταν μου λέει κάποιος ότι δεν υπάρχει διάκριση Αριστεράς και Δεξιάς, γνωρίζω ότι είναι δεξιός». Το ερώτημα είναι πάντως σοβαρό: οι γαλλικές εκλογές έδειξαν ότι διαφορά υπάρχει. Εκείνο που έκανε ο Μακρόν για να καταργήσει τη διάκριση Αριστεράς και Δεξιάς απλώς απέτυχε. Η διάκριση μάλιστα έχει γίνει εντονότερη. Ενδεχομένως δε εκείνο που φάνηκε είναι ότι το Κέντρο δεν μπορεί να υπάρχει αυτοτελώς, εξού και όλη αυτή η συζήτηση περί Κεντροδεξιάς και Κεντροαριστεράς.  

Τόσο ο μακρονισμός/la Macronie, όσο και νωρίτερα ο μπλαιρισμός/Blairism επέδειξαν ότι το Κέντρο μπορεί να κερδίζει εκλογές, πλην όμως δεν υποστασιοποιείται εν συνεχεία. Λιγάκι όπως και η εποχή Σημίτη σ’ εμάς… Κερδίζει, πλην αποσυντίθεται.

Βρισκόμαστε σε αναζήτηση νέου περιεχομένου. Η Αριστερά πουθενά στον κόσμο –πάντως όχι στην Ευρώπη– δεν έχει ως πρόταγμα την εγκαθίδρυση σοσιαλιστικής κοινωνίας, κοινοκτημοσύνης κ.ο.κ. Διεκδικεί εκείνο που διεκδικούσε πάντα: κοινωνική δικαιοσύνη. Οι ταξικές διαφορές, εν τω μεταξύ, σήμερα είναι σε έξαρση – δεν έχουν υποχωρήσει. Έχει αλλάξει η μορφή της εργασίας, η λογική αφεντικό-εργάτης δεν λειτουργεί όπως παλιά. Η ταξική διαφορά σήμερα βιώνεται από τους «από κάτω» ως περιφρόνηση: δεν ασχολούνται μαζί μας, μας περιφρονούν, δεν μας δίνουν σημασία. Δεν μας λογαριάζουν. Στη Γαλλία έχει γίνει πολύ σαφές αυτό, γίνεται π.χ. λόγος για désert medical/υγειονομική ερήμωση. Χωριά και κωμοπόλεις της Γαλλίας δεν έχουν γιατρούς. Επιπλέον, το τραίνο δεν πηγαίνει εκεί…

Ή δεν σταματάει πλέον!

Αυτή η αίσθηση περιφρόνησης γίνεται ισχυρό βίωμα. Μπορεί να οδηγήσει στην Ακροδεξιά, μπορεί να καταλήξει στην Αριστερά.

Η ένταση που γεννιέται από την περιφρόνηση –η κοινωνία των 2/3 κατά Ανδρέα Παπανδρέου (τα 2/3 ευημερούν ή πορεύονται κάπως, το 1/3 περιθωριοποιείται) κινδυνεύει να γίνει κοινωνία του 1/3 (το 1/3 ευημερεί, το 1/3 ας παλέψει να βολευτεί, το 1/3 είναι απόκληροι) μήπως φέρνει κινδύνους νέου τύπου;

Στη Γαλλία πάντως ανεβαίνει το μίσος, τα πράγματα παίρνουν ακραία συγκρουσιακό χαρακτήρα − η Γαλλία δεν είναι Ολλανδία, που λειτουργεί ουσιαστικά σαν μια εταιρεία! Κοινωνικό μίσος. Γι’ αυτό και οι εκεί εξελίξεις είναι ανησυχητικές.

Εμείς, όμως, μήπως έχουμε κάποιον εξαιρετισμό και σ’ αυτό;

Σ’ εμάς υπάρχει από παλιά η απουσία μεγάλης προσδοκίας από το Κράτος. Μπορεί να πέφτω έξω, αλλά ο καθένας προσπαθεί να τα καταφέρει, να βολευτεί, να λύσει ατομικά το πρόβλημά του. Η άλλη πλευρά αυτού είναι η απόφανση για τους πολιτικούς ότι «όλοι το ίδιο είναι, τίποτε δεν θα κάνουν». Πάντα όμως δεν υπήρξε αυτή η αντίληψη περί απουσίας ισχυρού Κράτους που θα έλυνε τα ζητήματα;

Οπότε και η κοινωνική συνοχή καταλήγει να είναι έννοια κενή περιεχομένου;

Σε μεγάλο βαθμό, φοβούμαι! Έχει αρχίσει να υποχωρεί πλέον και η οικογενειακή συνοχή. Ποιοι παππούδες και γιαγιάδες δέχονται τον ρόλο της φροντίδας των εγγονιών τους σήμερα; «Θα ασχοληθούμε με τον εαυτό μας, τώρα!» είναι το νέο τους σύνθημα. 

Έχει φτάσει αυτό στην κοινωνία;

Ναι, έχει αρχίσει να εγκαθίσταται. Διαρκής άνοδος του ατομικισμού, του εγωισμού. Θυμηθείτε εκείνο που έλεγε η Θάτσερ όταν της μιλούσαν περί κοινωνίας: «There is no such a thing as society».

Η πολιτική έγινε διαχειριστική

Οπότε, με το συμπάθειο, η πολιτική τι θα είναι; Διεκδίκηση της εξουσίας για απόπειρα τομής σε προβλήματα; Εκείνα τα οράματα, το οραματικό στοιχείο της πολιτικής;

Δεν υπάρχει αυτό το τελευταίο. Ποιο ήταν το όραμα του Σούνακ ας πούμε;

Το όραμα του Μητσοτάκη πάντως, όταν έφτασε στην εξουσία, ήταν να επαναφέρει τη χώρα σε μια κατάσταση κανονικότητας – όχι; Για ένα κόσμο, πάντως, αυτό λειτούργησε – ακόμα και σε φαντασιακό επίπεδο.

Η πολιτική σήμερα είναι διαχειριστική. Περί αυτού, ουδεμία αμφιβολία! Καθαρά διαχειριστική. Παλιά, ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία είχαν σαφώς διακριτά πολιτικά σχέδια. Σήμερα, πού θα βρείτε διαφορά; Από την άλλη, να μην ξεχνούμε ότι τα οράματα καμιά φορά είναι και επικίνδυνα πράγματα… Δεν είμαι βέβαιος ότι κάθε όραμα που κινητοποιεί τις μάζες είναι κατ’ ανάγκην και καλό. Συχνά ισχύει το αντίθετο. 

Είπαμε πριν δυο καλά λόγια για την κοινωνική αποδοχή της διαφορετικότητας, με αναφορά και στον πολιτικό χειρισμό του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών και της γονεϊκότητας.

Που είδαμε ότι μπορεί να κόστισε ψήφους, αλλά κοινωνική αναστάτωση δεν έφερε. Πού είδατε συλλαλητήρια ή αληθινά υψηλούς τόνους;

Ίσως να κόστισε και η διάσταση υπεροψίας με την οποία έγινε η επικοινωνία της σχετικής ψηφοφορίας στη Βουλή, εκείνος ο εορτασμός της Προέδρου της Δημοκρατίας και κυβερνητικών στελεχών σε wine bar. Το ύφος εντέλει.

Ναι, συν η αίσθηση ότι δίνονταν εξετάσεις στην Ευρώπη. Αλλά και τα φροντιστήρια σε βουλευτές από υπουργό Επικρατείας αντί του καθ’ ύλην υπουργού Δικαιοσύνης ίσως να μην έκαναν καλό.

Μια στάση τώρα σε μια διαφορετική διάσταση του Άλλου. Η ελληνική κοινωνία αγκάλιασε τελικώς τους Αλβανούς μετανάστες. Ύστερα όμως ήρθε το προσφυγικό κύμα – οι πιο σκουρόχρωμοι (ακούστηκε κι αυτό!). Τελικά υπάρχει στην ελληνική κοινωνία αποδοχή του Άλλου; Ή φτάσαμε στο όριο;

Η Ελλάδα, όταν δέχτηκε το πρώτο κύμα μεταναστών –τους Αλβανούς– ήταν μια χώρα χωρίς καμιά πείρα του φαινομένου. Στέλναμε μετανάστες, φεύγαμε, δεν υποδεχόμασταν. Είναι αλήθεια ότι οι Αλβανοί, σε μεγάλο βαθμό πάντως, ενσωματώθηκαν.

Είναι λευκοί, κάποιοι και με γαλανά μάτια, είναι και εργατικοί, προκόβουν.

Φρόντισαν και πήραν οι περισσότεροι ελληνικά ονόματα, θέλησαν να ενταχθούν, κάποιοι βαφτίστηκαν, πήραν σπίτια, πέτυχαν την ενσωμάτωση. Όμως, ειλικρινά, δεν νομίζω ότι ισχύει και το ίδιο με εκείνους που όντως αποκαλούνται απαξιωτικά σκουρόχρωμοι – ιδίως Πακιστανούς, Μπαγκλαντεσιανούς.

Είναι η μουσουλμανική θρησκεία; Είναι η βαθιά Ανατολή;

Είναι εκείνο που εμμέσως επισημάνατε ως «διάσταση του Άλλου». Δύσκολα πράγματα. Θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια, αλλαγή νοοτροπίας. Θα λειτουργήσει όμως και η ανάγκη: από το μάζεμα της ελιάς και τη φροντίδα των θερμοκηπίων μέχρι και τη γηροκόμηση των ηλικιωμένων. Μην το υποτιμούμε.

Εκκλησία και Κράτος

Να σταθούμε μια στιγμή και στην Εκκλησία; Τον ρόλο της στις σημερινές συνθήκες…

Μερικές φορές, εδώ, θυμώνω. Η Νέα Αριστερά οργάνωσε πρόσφατα εκδήλωση στο Πάντειο, για τις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους, για να υποστηρίξει ότι πρέπει να γίνει χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους. Μα αυτός ο χωρισμός έχει γίνει! Το έχω γράψει εκατό φορές, αλλά η ιδεοληψία τους τους εμποδίζει να το δουν. Στην Ελλάδα υπάρχει πλήρης χωρισμός: πολιτικός γάμος, σύμφωνο συμβίωσης, πολιτική κηδεία, ονοματοδοσία παιδιών χωρίς βάφτιση, θρησκευτικός όρκος δεν υπάρχει. Όλα έχουν λυθεί. Το μόνο που έχει απομείνει, είναι ότι ο/η Πρόεδρος της Δημοκρατίας ορκίζεται στο όνομα της Αγίας Τριάδος! Οπότε θα μπορούσε κανείς να πει ερμηνευτικά ότι δεν μπορεί να γίνει Πρόεδρος μη Ορθόδοξος. Όλα τα άλλα, έχουν συντελεστεί. Το θέμα του χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους έχει ιδεολογικοποιηθεί και έτσι δεν γίνεται αντιληπτό ότι έχει λήξει. Ενδεχομένως να ήταν μια σοφή επιλογή του μεταπολιτευτικού πολιτικού συστήματος στο σύνολό του να προχωρήσει σταδιακά, κομμάτι κομμάτι. Μπερδεύουμε θέματα που ανήκουν σε μια απλή εθιμοταξία με τον νόμο: το ότι σε μια λιτανεία, στα Θεοφάνεια ή στην Ανάσταση, θα πάει ο ένας ή άλλος βουλευτής δεν αποτελεί νομικό ζήτημα. Είναι ένα έθιμο και μια υποκρισία θεμελιωμένη πάνω στην υπερεκτίμηση του ρόλου της Εκκλησίας ως εκλογικού μηχανισμού.

Μένει όμως η υπόθεση της μισθοδοσίας του κλήρου από τον κρατικό κορβανά. Η δημοσιοϋπαλληλοποίηση του κλήρου.

Ναι, αυτό είναι ένα πρόβλημα. Σημειώστε ότι πολλές Μητροπόλεις έχουν πλέον αρχίσει να έχουν ιερείς εκτός κρατικής μισθοδοσίας, που συνεχίζουν να ασκούν το επάγγελμά τους. Γνωρίζω και ταξιτζή εφημέριο. Μετά την ατυχή προσπάθεια επίλυσης επί Τσίπρα-Ιερώνυμου που δεν προχώρησε, γιατί κινήθηκαν και οι δύο κουτοπόνηρα, μπορεί το Κράτος όποτε θελήσει να πει –αύριο το πρωί!– «εξακολουθούμε να μισθοδοτούμε όσους εισήχθησαν στον κλήρο με αυτό το δεδομένο, αλλ’ από δω και πέρα σταματάμε». Δεν θέλει κανένας να το κάνει, όμως δεν πρόκειται για νομικό/θεσμικό ζήτημα. Παρόμοια ισχύουν και με το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία. Αν δείτε τα βιβλία, δεν πρόκειται πλέον για μάθημα με ομολογιακό/κατηχητικό περιεχόμενο, όπως ίσχυε παλιά. Είναι μια διδασκαλία πολύ πιο ανοιχτή – στο δε δημοτικό, το μεγαλύτερο ποσοστό των δασκάλων απλώς δεν το κάνει το μάθημα, προχωράνε την ύλη στα ελληνικά ή στα μαθηματικά.

Βόρεια Ελλάδα; Ακροδεξιά; Μοναστήρια; Δεν είναι πράγματι η Εκκλησία εκλογικός μηχανισμός;

Ας δούμε το φαινόμενο Νατσιού, που όντως είναι δημιούργημα μονών και γεροντάδων. Αλλά… τι ποσοστό ψήφων συγκέντρωσε; Αυτό είναι το όριο εκλογικής επιρροής της Εκκλησίας. Πόσο επηρέασε τον Βελόπουλο η σαφής διαφοροποίηση από αυτόν της Εκκλησίας; Καθόλου. Μην υπερεκτιμούμε την εκλογική δύναμη της Εκκλησίας. 

 Πηγή: economia