Νιλ Πόστμαν (συνέντευξη), Ενας από τους σκληρότερους επικριτές των ΜΜΕ μιλάει στον Θανάση Λάλα

Και ξαφνικά μια συνέντευξη που πήρα πριν από δύο εβδομάδες στην Αθήνα έγινε εξαιρετικά επίκαιρη. Βέβαια θα πει κανείς ότι μια συνομιλία γύρω από την τηλεόραση σήμερα είναι πάντα επίκαιρη, ειδικώς όταν ο συνεντευξιαζόμενος είναι Αμερικανός και ένας από τους βασικότερους κριτές των μέσων μαζικής επικοινωνίας στην εποχή μας. Ο Νιλ Πόστμαν, λοιπόν, καθηγητής και πρόεδρος του Τμήματος Πολιτισμού και Επικοινωνίας του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης, συγγραφέας 18 βιβλίων με θέμα τα μίντια και την τεχνολογία, επισκέπτης καθηγητής στο Χάρβαρντ και κάτοχος πολλών διακρίσεων. Ενα λαμπρό μυαλό που δεν διστάζει να μιλήσει για τη νέα «δικτατορία των Μέσων», τους νέους τυράννους της τηλεόρασης, τους τηλεοπτικούς ηγέτες, τους τηλεοπτικούς παρουσιαστές και τις πολιτικές βλέψεις τους.
Επίσης δεν «μασάει τα λόγια του» όταν μιλάει για τη δημοκρατία όπως εφαρμόζεται σήμερα στις ΗΠΑ αλλά και σε όλες τις χώρες του ανεπτυγμένου κόσμου μας, ούτε όταν μιλάει για τον διπολισμό, τον εξευτελισμό της δημοκρατίας, την αποχή των ψηφοφόρων από τις εκλογές λόγω της μονολιθικής πια επιλογής που έχουν: να διαλέξουν μεταξύ ενός ζάπλουτου Ρεπουμπλικανού και ενός βαθύπλουτου Δημοκρατικού υποψηφίου... Τέλος, υποστηρίζει ότι η νέα ιμπεριαλιστική υπερδύναμη είναι οι ΗΠΑ και ως κύριο όπλο κυριαρχία τους έχουν την αγγλική γλώσσα, την τηλεόραση και τον κινηματογράφο! Μια μοναδική σκέψη που έρχεται να ξεμπερδέψει λίγο τη δημιουργηθείσα κατάσταση στη χώρα μας μεταξύ δημοσιογραφίας, τηλεόρασης και πολιτικής.

­ Τι είναι για σας η Ελλάδα;

«Η Ελλάδα είναι ο κόσμος όλος. Τουλάχιστον ο δυτικός κόσμος οφείλει την ύπαρξη και την εξέλιξή του στη χώρα σας.

Είναι αδύνατον να κοιτάξει κάποιος τον Παρθενώνα και να μη θυμηθεί ότι από εδώ ξεκίνησε ο κόσμος ­ χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι περιμένει κανείς να δει και τον Σωκράτη να τριγυρνάει στους δρόμους της Αθήνας σήμερα. Υπάρχουν δύο μέρη στον κόσμο τα οποία, αν και μικρά, άσκησαν τεράστια επιρροή στον κόσμο και στον παγκόσμιο πολιτισμό. Το ένα είναι η Ελλάδα και το άλλο το Ισραήλ ή, αν θέλετε, η Παλαιστίνη. Επισκεπτόμενος κανείς τα Ιεροσόλυμα ή την Αθήνα αντιλαμβάνεται ότι όλες οι ιδέες ­ πολιτικές, θρησκευτικές, κοινωνικές ­ κατάγονται από τα δύο αυτά μέρη. Θα πρέπει να είναι εντελώς αστοιχείωτος κάποιος για να μην το νιώσει».

­ Πιστεύετε ότι οι ιδέες αυτές στην εξέλιξή τους παραμένουν αναλλοίωτες ή έχουν αλλάξει πια πάρα πολύ; Η λέξη «δημοκρατία», για παράδειγμα, πόσο μεταμφιεσμένη φθάνει στις μέρες μας;

«Θα σας απαντήσω έχοντας για παράδειγμά μου την Αμερική, μια και αυτή τη δημοκρατία έχω μελετήσει καλύτερα. Το 1776, στις πρώτες αμερικανικές εκλογές, ούτε ο πρόεδρος ούτε οι γερουσιαστές εξελέγησαν από τον λαό, με άμεση ψηφοφορία. Τι σημαίνει αυτό; Οι θεμελιωτές αυτής της χώρας ­ Τζέφερσον και Χάμιλτον ­ δεν εμπιστεύονταν τον λαό και τόσο πολύ. Σήμερα βέβαια τα πράγματα σε σχέση με τη δημοκρατία έχουν αλλάξει. Με αυτό θέλω να πω ότι ένα από τα στοιχεία της δημοκρατίας είναι η δυνατότητα που περιέχει να εξελίσσεται και να προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα. Επομένως είναι φυσικό να έχει αλλάξει πολύ η έννοια της δημοκρατίας σε σχέση με αυτό που αντιλαμβάνονταν ως δημοκρατία οι αρχαίοι Ελληνες. Το βρίσκω πολύ φυσικό και δεν μειώνει καθόλου αυτή η μετάλλαξη τη σημασία της έννοιας. Ισα ίσα... Σκεφθείτε άλλωστε ότι η δημοκρατία στην Αρχαία Ελλάδα ήταν μια έννοια που δεχόταν την ύπαρξη των σκλάβων και τις γυναίκες ουσιαστικά αόρατες, στο περιθώριο. Σήμερα είναι αδιανόητο να νοηθεί δημοκρατία αποδεχόμενη την ύπαρξη σκλάβων και γυναίκες αμέτοχες... Τέλος, η δημοκρατία συνεχίζει να αλλάζει και ως προς τα νοήματά της και ως προς τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί. Το θέμα όμως είναι ότι ως πολίτευμα ξεκίνησε από εδώ, από τη χώρα σας. Αν και οι Αμερικανοί ­ για να είμαστε ειλικρινείς ­ ήταν περισσότερο επηρεασμένοι από τους Ρωμαίους παρά από τους Ελληνες. Παρ' όλα αυτά ­ το λέω και πάλι ­ η δημοκρατία γεννήθηκε εδώ και η γέννησή της επηρέασε όλον τον κόσμο. Για την ακρίβεια, έμελλε να αποτελέσει για πάντα στοιχείο του παγκόσμιου πολιτισμού. Ακόμη και οι Ρώσοι και οι Κινέζοι, οι οποίοι στην πράξη δεν έχουν εφαρμόσει το σύστημα της δημοκρατίας, ως λέξη την έχουν υιοθετήσει. Διότι είναι μια ιδέα η οποία άπαξ και γεννήθηκε θα ανήκει για πάντα στον κόσμο».

­ Το να δίνουμε σε μια τόσο μεγάλη ιδέα ­ όπως λέτε ­ μια τόσο γενική ερμηνεία δεν είναι λίγο επικίνδυνο; Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, ακόμη και την περίοδο της χούντας η λέξη «δημοκρατία» χρησιμοποιούνταν ως φερετζές της λέξης «δικτατορίας»...

«Εξαρτάται... Η ιδέα της ατομικής ελευθερίας, η άποψη ότι η σκλαβιά είναι κάτι κακό, η ιδέα ότι οι άνθρωποι θα έπρεπε να είναι ελεύθεροι να εκφράζουν ο καθένας αυτό που σκέφτεται... όλες αυτές οι ιδέες δεν νομίζω ότι είναι επικίνδυνες. Αντιμετωπίζω την εξάπλωσή τους σε όλον τον κόσμο μόνο ως κάτι θετικό».

­ Θα γίνω λίγο πιο άμεσος... Δεν πιστεύετε ότι η δημοκρατία χρησιμοποιείται μερικές φορές και ως άλλοθι; Σε αυτές τις περιπτώσεις γίνεται επικίνδυνη;

«Σαφώς... και όχι μόνο όταν χρησιμοποιείται ως άλλοθι. Η δημοκρατία γίνεται επικίνδυνη όταν κάποιες από τις αξίες που την αποτελούν ξεφεύγουν από το μέτρο... Η ελευθερία, για παράδειγμα, η οποία είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της δημοκρατίας, μερικές φορές, όταν χάνει το μέτρο, γίνεται πολύ επικίνδυνη ­ και μαζί με αυτήν και η δημοκρατία. Δεν πρέπει όμως να τρομάζουμε με όλα αυτά τα φαινόμενα ούτε να ακυρώνουμε τη δημοκρατία επειδή ενίοτε γίνεται κακή χρήση του όρου... Και έχω να προσθέσω και κάτι ακόμη... Τίποτε δεν είναι ακίνδυνο σε αυτή τη ζωή... Η ζωή η ίδια είναι επικίνδυνη. Η επικινδυνότητα που κρύβεται στην ίδια τη ζωή δεν ακυρώνει τη σημασία και την αξία της. Ενα είναι γεγονός σε σχέση με τη δημοκρατία: χάριν της δημοκρατίας ο κόσμος έγινε και συνεχίζει να γίνεται όλο και καλύτερος. Ο Πλάτωνας, ας πούμε, δεν ήταν από τους πιο θερμούς υποστηρικτές της δημοκρατίας. Πίστευε περισσότερο στην ιδέα του φιλοσόφου-βασιλιά. Παρ' όλα αυτά η συγκεκριμένη ιδέα, η οποία ξεκίνησε από εδώ, κατάφερε να κατακτήσει όλον τον κόσμο και σήμερα, 2.500 χρόνια μετά, συνεχίζει ακόμη να μας δείχνει τον δρόμο ­ και αυτό είναι κάτι που δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ. Με συγχωρείτε που επιμένω ως πιο Ελληνας από τους Ελληνες... Το πιστεύω αυτό που λέω».

­ Εσείς ­ ένας αμερικανός πολίτης ­, όταν λέτε δημοκρατία σήμερα, τι εννοείτε; Με ποιον τρόπο θα μπορούσατε να την ορίσετε;

«Ο καλύτερος ορισμός που μπορώ να σκεφθώ υπάρχει μέσα στις δέκα πρώτες τροποποιημένες διατάξεις του αμερικανικού Συντάγματος και περιλαμβάνει την ελευθερία του λόγου, την ελευθερία να πιστεύει κανείς σε όποια θρησκεία θέλει ­ συμπεριλαμβανομένης και της άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων που αυτό μπορεί να συνεπάγεται ­, το δικαίωμα των πολιτών να εκλέγουν τους κυβερνήτες τους, την εξασφάλιση του δικαιώματος της δικαστικής εκπροσώπησης πολιτών οι οποίοι έχουν συλληφθεί... Ολα αυτά αναφέρονται στο Σύνταγμα των περισσότερων δημοκρατικών κρατών του δυτικού κόσμου. Πιστεύω ότι όλα ορίζουν εξίσου καλά τον όρο "δημοκρατία", με κορυφαίο ­ αν μου επιτρέπετε ­ τον ορισμό που περιέχεται, όπως σας είπα, στις δέκα πρώτες τροποποιημένες διατάξεις του αμερικανικού Συντάγματος».

­ Παρ' όλα αυτά, η σχέση της εξουσίας με τον πολίτη δεν έχει αλλάξει; Μήπως η δημοκρατία κρύβει και μια αθέατη πλευρά;

«Ναι, η οποία μάλιστα είναι και η επικίνδυνη πλευρά της. Επειδή όμως κανένας δεν θα μπορούσε να επινοήσει μια ιδέα όπως είναι η ιδέα της δημοκρατίας, νομίζω ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε για την ίδια τη δημοκρατία. Πρέπει να μην εφησυχάζουμε... Αυτό είναι άλλο. Πάντοτε θα υπάρχουν τρόποι να υποτιμήσει κανείς την ελευθερία. Νομίζω ότι πρέπει να ήταν ο Τόμας Τζέφερσον που είπε: "Το τίμημα της ελευθερίας είναι η αέναη επαγρύπνηση". Οι άνθρωποι θα πρέπει να είναι πάντοτε σε επιφυλακή, θα πρέπει να έχουν επίγνωση ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να χάσουν την ελευθερία τους. Ακόμη και εδώ, στην Ελλάδα, δεν πάει πολύς καιρός που ζήσατε μια δικτατορία».

­ Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι υποστηρίζουν ότι σήμερα στην Αμερική έχει γεννηθεί μια νέα μορφή δικτατορίας... εννοώντας τη δικτατορία που έχουν επιβάλει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης...

«Είναι αλήθεια ότι τα Μέσα στις ΗΠΑ έχουν πια τη δύναμη να μας υποδεικνύουν σε τι να πιστεύουμε. Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Στην εποχή της δικτατορίας των Μέσων η επαγρύπνηση είναι ακόμη πιο αναγκαία. Ποτέ δεν θα ξεφύγουμε από τον κίνδυνο του ολοκληρωτισμού, όπως και απ' όλους τους υπόλοιπους κινδύνους, από τους οποίους προσπαθεί να μας προστατέψει το Σύνταγμα. Συχνά η κυβέρνηση ­ στην προσπάθειά της να μας προστατεύσει από μια απειλή ­ αποκτά μεγαλύτερη εξουσία απ' όση θα έπρεπε. Αυτός είναι ο τρόπος που λειτουργεί η δημοκρατία. Ο πολίτης πρέπει συνεχώς να αναρωτιέται μήπως η κυβέρνηση υπερβαίνει τα εσκαμμένα όσον αφορά τον έλεγχο που ασκεί στις ζωές των ανθρώπων. Στην Αρχαία Ελλάδα υπήρχαν περίοδοι που η Πολιτεία ένιωθε να απειλείται, όταν βασικές αρχές της δημοκρατίας γίνονταν αντικείμενο άγνοιας. Ανησυχούσε για το αν θα μπορούσε το πολίτευμα κάτω απ' αυτές τις συνθήκες να συνεχίσει να προστατεύεται. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Οταν ένα έθνος απειλείται, το κράτος θα θέσει περιορισμούς σε κάποιες προσωπικές ελευθερίες, προκειμένου να αυτοπροστατευθεί. Το συμπέρασμα είναι ότι στη δημοκρατία ποτέ δεν μπορούμε να χαλαρώσουμε τελείως από τον κίνδυνο. Πάντοτε έτσι θα είναι. Η δημοκρατία είναι το πολίτευμα των ενεργών πολιτών. Η δημοκρατία δεν είναι θρησκεία να αφεθούμε και να οδηγηθούμε από τον Κύριο ­ τον όποιο Κύριο πιστεύουμε ­ στη λύτρωση και στον Παράδεισο. Στη δημοκρατία ξεκινάμε όλοι από την Κόλαση και από τις κοινές προσπάθειες όλων πάμε να προσεγγίσουμε τον Παράδεισο... Γι' αυτό δεν πρέπει ποτέ να ξεχνούμε ότι γύρω μας είναι η κόλαση της αυθαιρεσίας».

­ Αλήθεια, πιστεύετε ότι σήμερα ζούμε σε μια εποχή δικτατορίας των Μέσων;

«Σε κάποιον βαθμό, ναι, το πιστεύω. Κακά τα ψέματα... Η τηλεόραση έχει αποκτήσει τεράστια δύναμη και μπορεί να λέει στους ανθρώπους τι πρέπει να πιστεύουν και τι όχι. Η κοινωνία όμως που ζούμε επιτρέπει ταυτοχρόνως σε ανθρώπους σαν κι εμένα να ασκούν κριτική στα media, να ανησυχούν για όλα αυτά και να προειδοποιούν τους ανθρώπους για τους κινδύνους που ελλοχεύουν. Και εδώ, στην Αθήνα, υπάρχουν διανοούμενοι οι οποίοι ανησυχούν γι' αυτά τα πράγματα. Η δικτατορία από τους διανοουμένους κινδυνεύει, γι' αυτό και σοφά σκεφτόμενη προσπαθεί να τους περιθωριοποιήσει ή να τους γελοιοποιήσει. Σήμερα η δικτατορία των Μέσων προσπαθεί να γελοιοποιήσει τη σκέψη. Παρακολουθήστε μια πολιτική ή άλλη συζήτηση στην τηλεόραση. Ο παρουσιαστής επιδιώκει τη σύρραξη μεταξύ των συνομιλητών αλλά αμέσως αντιδρά στην οργανωμένη σκέψη, όταν αυτή πάει να διατυπωθεί. Δεν επιτρέπει σε κανέναν να μιλήσει πάνω από τριάντα δευτερόλεπτα... για να μην κάνει κοιλιά το πρόγραμμα. Μας πώς μπορεί να διατυπωθεί μια σοβαρή σκέψη σε τριάντα δευτερόλεπτα; Αδύνατον... Γι' αυτό το μόνο που μας μένει από αυτές τις συζητήσεις είναι η διαμάχη. Τίποτε άλλο το ουσιαστικό. Στην τηλεόραση δεν παράγεται σκέψη. Γι' αυτό και στην τηλεόραση θανατώνεται η ουσία. Τίποτε το ουσιαστικό δεν λέγεται, τίποτε το ουσιαστικό δεν γίνεται στην τηλεόραση. Η τηλεόραση είναι τόσο δημοφιλής γιατί δεν ανησυχεί κανέναν, γιατί βοηθάει διατηρώντας μας απαθείς να σπρώξουμε τον χρόνο».

­ Δεν πιστεύετε ότι το γεγονός πως δίνεται σ' εσάς και σε μια μικρή ακόμη παρέα η δυνατότητα να κριτικάρετε την τηλεόραση βοηθά τη δικτατορία των Μέσων να κάνει τη δουλειά της μέσα στη δημοκρατία έχοντας και άλλοθι;

«Οχι, γιατί η κριτική δεν προέρχεται μόνο από ανθρώπους της ακαδημαϊκής κοινότητας αλλά και από πολιτικούς, από ομάδες πολιτών, από καθημερινούς, συνηθισμένους ανθρώπους, από δημοσιογράφους... Ολοι αυτοί έχουν τη δυνατότητα και κριτική να ασκούν και γενικότερα να εκφράζουν ελεύθερα τις απόψεις τους. Οσο αυτό συνεχίζεται, νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα κυριαρχίας των Μέσων στη σκέψη και στη ζωή μας. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί το γεγονός ότι τα Μέσα έχουν τεράστια δύναμη, μέσω της οποίας μπορούν να επηρεάζουν τους ανθρώπους».

­ Ακόμη και αυτούς που τα κριτικάρουν... Στην Ελλάδα ­ αλλά και σε όλον τον κόσμο ­ οι άνθρωποι που ασκούν κριτική στα Μέσα εξαρτώνται και οι ίδιοι κατά πολύ από αυτά...

«Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Στην Αμερική όμως είναι σπάνιο να δεις στην τηλεόραση κάποιον ο οποίος έχει ριζοσπαστικές ιδέες. Εχετε δίκιο επομένως να λέτε ότι τα Μέσα ελέγχουν αυτούς που τους ασκούν κριτική».

­ Παράξενο, σας επιτρέπουν να βγαίνετε και να λέτε τις απόψεις σας στην τηλεόραση κι ας είναι ενάντια στο ίδιο το Μέσο...

«Καταλαβαίνω τι υπαινίσσεσθε... Προφανώς εμένα, για να μου επιτρέπουν την πρόσβαση, δεν με θεωρούν και τόσο επικίνδυνο. (γέλια) Καλά κάνατε πάντως και το επισημαίνετε, διότι και στα ραδιόφωνα και στις τηλεοράσεις θα ακούσεις να ασκείται κριτική στους κυβερνώντες, στους κοινωνικούς θεσμούς, σχεδόν ποτέ όμως στα ίδια τα Μέσα. Αυτή θα ακουστεί, είτε διά μέσου των περιοδικών είτε διά μέσου των εφημερίδων. Εκεί υπάρχει χώρος για να ακουστούν φωνές που έχουν να πουν κάτι ριζοσπαστικό. Τουλάχιστον έτσι είναι τα πράγματα στην Αμερική».

­ Ισως αυτό να εντάσσεται και στη συνεχιζόμενη σύγκρουση μεταξύ έντυπου και ηλεκτρονικού Τύπου... Ισως δηλαδή να μην είναι και τόσο φιλόξενοι χώροι οι εφημερίδες και τα περιοδικά σε μια κριτική εναντίον τους, αλλά πολύ φιλόξενοι στην κριτική εναντίον του κύριου αντιπάλου τους που είναι η τηλεόραση...

«Και αυτό είναι σωστό. Οπως είναι σωστό ότι ο πόλεμος μεταξύ εφημερίδων και τηλεόρασης δεν έπαψε ποτέ... Είναι πολυετής, συνεχίζεται και θα συνεχίζεται».

­ Εγώ νιώθω ότι με την επικράτηση της τηλεόρασης η φωνή της διανόησης έχει αποδυναμωθεί πάρα πολύ και σπάνια μέσα σε αυτή την οχλαγωγία καταφέρνει να φθάσει στον προορισμό της...

«Οχι, δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Τουλάχιστον στην Αμερική δεν είναι έτσι. Λάβετε υπόψη σας ότι τα τελευταία 40-50 χρόνια η Αμερική έζησε ορισμένες πολύ ριζικές αλλαγές όσον αφορά τις γυναίκες, τις φυλετικές διακρίσεις, ακόμη και κοινωνικές απόψεις και ιδέες όπως ο σεξουαλικός προσανατολισμός... Τα τελευταία χρόνια δέχθηκαν οι άνθρωποι ότι οι γυναίκες πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους άνδρες ή ότι οι μαύροι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους λευκούς ή ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους ετεροφυλόφιλους. Από πού προήλθαν αυτές οι ιδέες; Προϋπήρχαν, κάποια στιγμή ακούστηκαν και μπόρεσαν να φθάσουν ως την τάξη των μικρομεσαίων, η οποία είναι και η πολυπληθέστερη στην Αμερική. Αυτό είχε αποτέλεσμα τα τελευταία αυτά 40-50 χρόνια να συμβούν σε διάφορους τομείς της κοινωνικής ζωής περισσότερες ριζοσπαστικές αλλαγές απ' ό,τι όλα τα χρόνια που υπάρχει η Αμερική ως χώρα. Παρ' όλο λοιπόν που μπορούμε να πούμε ότι τα Μέσα εκπροσωπούν συντηρητικές απόψεις, μέσα από τις οποίες καταφέρνουν και επηρεάζουν τον κόσμο, οι ριζοσπαστικές ιδέες βρίσκουν και αυτές τον τρόπο να περάσουν στη συνείδηση των ανθρώπων. Οσες μάλιστα απ' αυτές είναι καλές συνήθως γίνονται αποδεκτές».

­ Ποιο είναι το ζητούμενο της ανθρώπινης ύπαρξης, κατά τη γνώμη σας; Είναι η αλήθεια;

«Οχι... Υποθέτω ότι αυτό που αναζητούν οι περισσότεροι άνθρωποι είναι η ασφάλεια. Νομίζω ότι την αναζητούν περισσότερο απ' ό,τι την αλήθεια. Πάντοτε όμως θα υπάρχουν και άνθρωποι ­ βλέπε Σωκράτης, Τόμας Τζέφερσον... ­ οι οποίοι θα αναζητούν την αλήθεια με πάθος. Και ευτυχώς οι άνθρωποι αυτοί έχουν τη δύναμη να επηρεάζουν και τους άλλους. Μερικές φορές μπορεί να οδηγούνται και στον θάνατο ­ όπως ο Σωκράτης, για παράδειγμα ­ εν ονόματι αυτής της αναζήτησης, αλλά ο χρόνος συνήθως αναδεικνύει την επιρροή που κατάφεραν να ασκήσουν με όποιο προσωπικό τους κόστος».

­ Αν το ζητούμενο για τον άνθρωποι δεν είναι η αλήθεια, τότε οι άνθρωποι θα μπορούσαν πάρα πολύ εύκολα εν ονόματι της ασφάλειάς τους να δεχθούν να ζήσουν μια «ψεύτικη» ζωή, μια εικονική πραγματικότητα, χωρίς να πολυαντιδρούν... Μήπως η επικράτηση του ψέματος είναι η μόνη μεγάλη αλήθεια της εποχής μας;

«Δυστυχώς δεν θα μπορέσω ούτε σε αυτή την περίπτωση να διαφωνήσω με τις διαπιστώσεις σας... Και αυτό που επισημαίνετε είναι αλήθεια. Επειδή ο άνθρωπος έχει την τάση να ανησυχεί και να φοβάται πολύ εύκολα, άνθρωποι με δεσποτική συμπεριφορά ­ σαν τον Στάλιν ή τον Χίτλερ ­ βρίσκουν πρόσφορο έδαφος και έρχονται να του τάξουν τον παράδεισο, να του τάξουν το "ψέμα", όπως προείπατε κι εσείς. Αυτό κάποιος που είναι δυστυχισμένος ή φοβισμένος θα το δεχθεί πολύ πιο εύκολα, με αποτέλεσμα εξίσου εύκολα να μπορεί να μετατραπεί σε αντικείμενο χειραγώγησης στα χέρια δικτατόρων, οι οποίοι θα τον υποχρεώσουν να κάνει ακόμη και τα πιο τρομερά πράγματα. Μακροπρόθεσμα βέβαια αυτό δεν λειτουργεί, όπως συμπεραίνουμε μελετώντας την Ιστορία. Το Τρίτο Ράιχ, το οποίο υποτίθεται ότι ήταν προορισμένο να ζήσει χίλια χρόνια, άντεξε μόλις δεκατρία. Και ο κομμουνισμός, που υποτίθεται ότι θα τους έθαβε όλους, άντεξε εβδομήντα. Αποτελεί λοιπόν κομμάτι της ανθρώπινης ιστορίας το κυνήγι της ασφάλειας να μπορεί να κάνει τους ανθρώπους να δεχθούν ακόμη και τις πιο τρομερές ιδέες. Και αυτό είναι κάτι που δεν θα αλλάξει ποτέ. Οσο όμως υπάρχουν και ωραίες ιδέες, "η αλήθεια στο τέλος θα νικάει" ­ όπως έλεγε και ο σπουδαίος άγγλος ποιητής Τζον Μίλτον. Οσο θα μπορούν να γίνονται ανοιχτές συζητήσεις, όσο οι άνθρωποι θα είναι ελεύθεροι να λένε αυτά που σκέφτονται, πιστεύω ότι στο τέλος έννοιες όπως η ελευθερία και η ισότητα θα νικήσουν... Αλλωστε, κύριε Λάλα, η ασφάλεια είναι ο προθάλαμος της πλήξης. Η ασφάλεια είναι ένα είδος πρόωρου θανάτου. Κανένας, όσο φοβισμένος κι αν είναι, δεν μπορεί να ζήσει μέσα στην πλήξη μια ζωή ή νεκρός-ζωντανός για πολύ. Η φύση μας μάς προστατεύει από την αιώνια υποταγή».

­ Εσείς βλέπετε τηλεόραση;

«Ναι, βέβαια».

­ Εκείνη τη στιγμή νιώθετε να αποδέχεστε αυτό που σας δίνουν; Με άλλα λόγια, παγιδεύεστε κι εσείς από τη δύναμη του Μέσου;

«Παρακολουθώ πολύ τηλεόραση ­ κυρίως τα αθλητικά, παλιές ταινίες και ιδιαίτερα γεγονότα τα οποία συμβαίνουν και αξίζει τον κόπο να τα παρακολουθήσει κανείς. Οποτε όμως η τηλεόραση προσπαθεί να το παίξει σοβαρή, εγώ κάθε άλλο παρά στα σοβαρά την παίρνω. Διότι ξέρω ότι αυτό που κυρίως την αφορά ­ τουλάχιστον την αμερικανική ­ είναι να πουλήσει κοινό στους διαφημιστές. Αυτή είναι η βασική δουλειά της. Μια στο τόσο βέβαια δείχνουν και κάτι το οποίο είναι πραγματικά σημαντικό ­ μια δολοφονία, έναν σεισμό... Είναι καλή σ' αυτές τις περιπτώσεις αλλά, όπως είπαμε, όλα αυτά δεν είναι πρωταρχικό της μέλημα. Από τη στιγμή που το γνωρίζει αυτό ένας τηλεθεατής όπως εγώ, μπορεί να παρακολουθεί άφοβα τηλεόραση, ενίοτε μάλιστα να την απολαμβάνει κιόλας. Προσωπικά κι εμένα μου αρέσει να παρακολουθώ τηλεόραση, όμως σπάνια βλέπω ειδήσεις, διότι ακόμη και μέσα από αυτές οι τηλεάνθρωποι προσπαθούν να "πουλήσουν" τηλεθεατές στους διαφημιστές. Στο ίδιο κόλπο είναι και οι εφημερίδες· μόνο που αυτές "πουλάνε" αναγνώστες. Αν και οι εφημερίδες έχουν άλλη παράδοση. Γι' αυτό και ένα καλό ρεπορτάζ εφημερίδας το εμπιστεύομαι πολύ περισσότερο από τις ειδήσεις στην τηλεόραση».

­ Οταν βλέπετε ειδήσεις στην τηλεόραση, ενημερώνεστε ­ σκεπτόμενος έστω τι δεν λένε; Προσωπικά αυτό το παιχνίδι το θεωρώ πολύ ενδιαφέρον. Εξασκεί το μυαλό.

«Κάθε φορά που βλέπω ειδήσεις στην τηλεόραση θέτω στον εαυτό μου το ερώτημα σε ποιον ανήκει ο τηλεοπτικός σταθμός που παρακολουθώ. Είτε είναι ο Ρούπερτ Μέρντοκ είτε η Time Warner προσπαθώ να θυμάμαι τι θα ήθελε ο καθένας απ' αυτούς να πιστεύω για τα πράγματα και τον κόσμο. Επίσης προσπαθώ να καταλάβω τι διάθεση θα ήθελε ο καθένας απ' αυτούς να έχω ­ αν και ξέρω ότι όλοι θα ήθελαν το ίδιο· να έχω δηλαδή τη διάθεση που θα μου επιτρέψει να δώσω βάση και προσοχή στις διαφημίσεις που θα μου δείξουν. Ακόμη λοιπόν κι αν έγινε ένας σεισμός, φέρ' ειπείν στην Αθήνα, ξέρω ότι δεν θέλουν να ανησυχήσω πάρα πολύ. Διότι αν ανησυχήσω, δεν θα μπορέσουν να μου πουλήσουν ούτε το καινούργιο Subaru ούτε καν μία Mars για το διάλειμμα στην εργασία μου. Ο άνθρωπος που ανησυχεί για έναν σεισμό δεν είναι δυνατόν να ενδιαφερθεί για τα δημητριακά που θα του δείξεις την αμέσως επόμενη στιγμή. Οι ιδιοκτήτες των καναλιών μάς θέλουν ήρεμους, χαρούμενους και δεκτικούς όσον αφορά τις διαφημίσεις τους. Ολα αυτά τα γνωρίζω πολύ καλά, όπως είμαι σίγουρος ότι τα γνωρίζετε και εσείς. Γι' αυτό πιστεύω ότι τα παιδιά θα έπρεπε από μικρή ακόμη ηλικία να διδάσκονται στο σχολείο πώς να κρατούν κριτική στάση απέναντι στην τηλεόραση και στον Τύπο. Επειδή γνωρίζω ότι ο κάθε ιδιοκτήτης μέσου μαζικής ενημέρωσης έχει τις δικές του απόψεις, ποτέ δεν αντιμετωπίζω αυτά που διαβάζω στην εφημερίδα ή που βλέπω στην τηλεόραση ως ειδήσεις. Ξέρω ότι υπάρχει από πίσω κάποιος ο οποίος έχει τους λόγους του να μου επιστήσει την προσοχή στο συγκεκριμένο πράγμα που διαβάζω ή ακούω. Παρ' όλα αυτά εμπιστεύομαι τους "New York Times" και τους ιδιοκτήτες τους, περισσότερο απ' όσο θα εμπιστευόμουν, για παράδειγμα, τη Fox TV ή το NBC».

­ Νομίζω ότι στα λόγια σας κρύβεται μια αντίφαση. Αν ο στόχος όλων των Μέσων είναι να μας «πουλήσουν» ως κοινό στους διαφημιστές, τότε γιατί, αντί να ποντάρουν στην καλή είδηση που θα λειτουργούσε σαν κράχτης καλής διάθεσης, παρουσιάζουν μόνο κακές ειδήσεις, και μάλιστα μ' αυτόν τον τρόπο;

«Κάνετε ένα βασικό λάθος στον συλλογισμό σας... Η τηλεόραση δεν δείχνει μόνο κακές ειδήσεις· οι καλές ειδήσεις της τηλεόρασης είναι οι διαφημίσεις. Σου λένε, ας πούμε, ότι έγινε σεισμός στην Αθήνα, αναταραχές στη Βηρυτό... Ακούστε τώρα και κάτι ευχάριστο: "Μπορείτε να ταξιδέψτε στην Αργεντινή με πέντε δολάρια λιγότερο και εξοφλώντας το εισιτήριό σας σε 24 δόσεις... " ή "Αγοράσετε τη νέα σοκολάτα που σας κάνει να νιώσετε τη γλύκα της ζωής... " ή "Δοκιμάσετε τη νέα λιχουδιά στα McDonald's και ταξιδέψτε για λίγο στον παράδεισο της γευστικής απόλαυσης...". Με άλλα λόγια η τηλεόραση μας δίνει μια μικρή ποσότητα ανησυχίας για να νιώσουμε ακόμη πιο ευτυχισμένοι που μπορούμε να παραμένουμε καταναλωτές όταν κάπου αλλού έχουν πέσει τα σουπερμάρκετ ή οι άνθρωποι δεν μπορούν να βγουν από το σπίτι τους γιατί οι βόμβες πέφτουν σαν το χαλάζι».

­ Οι καλές ειδήσεις λοιπόν στην τηλεόραση είναι πάντοτε οι διαφημίσεις.

«Οι κακές ειδήσεις υπάρχουν απλώς για να τραβήξουν το ενδιαφέρον μας και να μας προετοιμάσουν για τις "καλές". Συνήθως όμως οι κακές ελέγχονται πάρα πολύ προσεκτικά. Ακόμη κι αν έγινε σεισμός στο Περού με θύματα 3.000 ανθρώπους ­ δηλαδή μια τεράστια καταστροφή ­ τα κανάλια δεν θα σου μεταφέρουν την είδηση με λεπτομέρειες που θα μπορούσαν να σε κάνουν να στενοχωρηθείς ή να μελαγχολήσεις. Διότι αν μελαγχολήσεις, δεν θα σε νοιάζει πλέον να καταναλώσεις αυτοκίνητα ή δημητριακά. Θα λειτουργήσεις όπως λειτουργούσαν και οι αρχαίοι Ελληνες, οι οποίοι είχαν μια διαρκή ανησυχία για τα πράγματα γύρω τους ­ και αυτό δεν το θέλουν. Εξήντα δευτερόλεπτα λοιπόν για τον σεισμό στο Περού είναι αρκετά. "Τρεις χιλιάδες άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους... " αλλά ως εκεί... αρκετά. "Προχωράμε τώρα στο επόμενο θέμα... Οι χορηγοί της εκπομπής έχουν να σας πουν κάτι που σας ενδιαφέρει... Οι νέες σερβιέτες βοηθούν τη δραστήρια γυναίκα να κινείται όλη μέρα με άνεση... δεν χρειάζεται να γυρίσετε στο σπίτι σας το μεσημέρι... Η απορροφητικότητα της νέας σερβιέτας σάς εξασφαλίζει καθαριότητα και είναι κέρδος χρόνου για σας". (γέλια) Αυτό που ακούει ο τηλεθεατής να του τάζουν οι διάφορες εταιρείες τον ανεβάζει και έτσι γλιτώνει από τη μελαγχολία και την περίσκεψη μιας κακής είδησης».

­ Αν κατάλαβα καλά τα λεγόμενά σας, για τους διαφημιστές ο καλός καταναλωτής είναι αυτός που έχει μάθει να γυρίζει την πλάτη του στην ουσία της ζωής.

«Οχι αυτός που γυρίζει την πλάτη του αλλά αυτός που έχει πεισθεί πια ότι το νόημα της ζωής κρύβεται στο να καταναλώνεις. Οι διαφημιστές θέλουν να έχει ένα νόημα η ζωή μας, όχι όμως αυτό που θεωρούσαν νόημα της ζωής άνθρωποι σαν τον Σωκράτη, τον Πλάτωνα ή τον Τόμας Τζέφερσον. Θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε ότι ο δρόμος για τον Παράδεισο περνάει από την κατανάλωση, ότι εκεί κρύβεται όλο το νόημα της ζωής. Στην Αμερική υπάρχει μια θεωρία που αναφέρεται πια ως ανέκδοτο: "Νικητής είναι αυτός που θα πεθάνει με τα περισσότερα παιχνίδια". Αν τελικώς πιστέψουμε ότι η ζωή αξίζει μόνο όταν μπορούμε να αγοράζουμε ή να έχουμε όλο και περισσότερα πράγματα, τότε η τηλεόραση θα έχει κάνει τέλεια τη δουλειά της. Αυτό όμως καταντά τυραννία: ένας ολόκληρος κόσμος να πιστεύει ότι σκοπός της ύπαρξής του επάνω στη Γη είναι να μαζεύει πράγματα. Οι άνθρωποι δυστυχώς είναι έτοιμοι να πιστέψουν εύκολα σε αυτές τις ανοησίες. Ευτυχώς δεν έχουν ακόμη πέσει σε αυτή την παγίδα ούτε τα πανεπιστήμια ούτε οι πολιτικοί στο σύνολό τους ούτε η θρησκεία. Οπως και οι περισσότεροι γονείς, παρ' όλη την καταναλωτική διάθεσή τους, τελικώς δεν διδάσκουν την κατανάλωση στα παιδιά τους. Αρα υπάρχουν και άλλες δυνάμεις, πέρα από τα ΜΜΕ, οι οποίες αντιστέκονται σε αυτού του είδους τα μηνύματα και τα ψευδοδιλήμματα. Θυμάστε την παραβολή που μιλάει για έναν πλούσιο ο οποίος για να μπει στον Παράδεισο θα δυσκολευτεί όσο θα δυσκολευτεί η καμήλα να περάσει από το μάτι μιας βελόνας; Ε, αυτό ισχύει και με τα ΜΜΕ. Είναι τόσο δύσκολο για τα ΜΜΕ να επιβάλουν αυτή τη βλακώδη θεωρία τους όσο δύσκολο είναι να περάσει η καμήλα από το μάτι μιας βελόνας ­ και ας παρουσιάζονται ως θριαμβευτές. Παρ' όλο λοιπόν που τα ΜΜΕ είναι παντοδύναμα, δεν λειτουργούν μονολιθικά».

­ Δεν θα έπρεπε να είναι μέλημα της πολιτείας να ελέγχει τη μεταδιδόμενη από τα μέσα αντίληψη για τη ζωή;

«Αυτό το θέμα είναι λιγάκι περίπλοκο. Η συντεταγμένη πολιτεία έχει κι αυτή τη δική της άποψη για το ποιο θα πρέπει να είναι το νόημα της ζωής. Μόνο που στην περίπτωση της πολιτείας το νόημα της ζωής που προβάλλεται δεν είναι πάντα το ίδιο. Μεταβάλλεται ανάλογα με το τι συμφέρει τη συντεταγμένη πολιτεία. Το ενδιαφέρον των ΜΜΕ είναι μονίμως το ίδιο: πώς θα πουλήσουν κοινό στους διαφημιστές. Αλλοτε λοιπόν το μόνιμο ενδιαφέρον των ΜΜΕ συγκλίνει προς τα "θέλω" της πολιτείας και άλλοτε όχι. Αρα λοιπόν δεν είναι και τόσο απλό το πρόβλημα του ελέγχου των ΜΜΕ από την πολιτεία. Είναι φορές που η πολιτεία θα ήθελε ο λαός της να μισεί έναν άλλο λαό με εντελώς διαφορετική κουλτούρα αλλά να μη συμφέρει τα ΜΜΕ κάτι τέτοιο. Οπότε σε αυτή την περίπτωση δημιουργείται μια σύγκρουση η οποία μπορεί να οδηγήσει τα πράγματα σε μεγάλο μπέρδεμα. Οταν εγώ ήμουν μικρό παιδί, η πολιτεία μάς δίδασκε ότι έπρεπε να μισούμε τους Γερμανούς, τους Ιάπωνες και λίγο τους Ιταλούς, παρ' όλο που τους Ιταλούς κανένας δεν μπορεί να τους μισήσει. (γέλια) Α, τότε οι Ρώσοι ήταν φίλοι μας. Μετά, όταν ξεκίνησε ο Ψυχρός Πόλεμος, η πολιτεία άρχισε να μας λέει ότι οι Γερμανοί είναι καλοί, όπως και οι Ιάπωνες και οι Ιταλοί. Οι Ρώσοι και οι Κινέζοι, αντίθετα, έγιναν οι κακοί. Οταν πια μεγάλωσα, οι Κινέζοι ξανάγιναν καλοί! (γέλια) Θέλω να πω ότι η πολιτεία έχει κι αυτή τον δικό της τρόπο να προσπαθεί να διαμορφώνει άποψη στον κόσμο και αυτό δεν συμβαδίζει πάντα με το αντίστοιχο εμπορικό ενδιαφέρον που μπορεί να υπάρχει στα ΜΜΕ. Γνωρίζω ακόμη σήμερα ανθρώπους οι οποίοι δεν θα αγόραζαν με τίποτε γερμανικό αυτοκίνητο. Ο αδελφός μου, λόγω του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και της εχθρότητάς μας τότε προς τους Γερμανούς, δεν θα δεχόταν να αποκτήσει Mercedes, κι ας του την έδιναν τσάμπα! (γέλια) Και αυτό δεν αλλάζει ούτε μετά από τόσα χρόνια. Η τηλεόραση ωστόσο δεν θα ήθελε ο αδελφός μου να σκέπτεται κατ' αυτόν τον τρόπο για να μπορεί να του πουλήσει και Mercedes και Volkswagen και ό,τι άλλο τέλος πάντων την πληρώνει για να το προωθεί. Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω με ποιον τρόπο αντιμετωπίζει τα γιαπωνέζικα αυτοκίνητα ο αδελφός μου ­ δεν τον έχω ρωτήσει ποτέ! (γέλια) Αλλά τα ΜΜΕ θέλουν να του πουλήσουν τα Toyota, τα Nissan κι άλλα γιαπωνέζικα προϊόντα».

­ Στην Αμερική ποιοι είναι οι χώροι προπαγάνδας που το κράτος δεν μπορεί να ελέγξει;

«Στην Αμερική τα πανεπιστήμια έχουν τεράστια ελευθερία, επίσης οι θρησκευτικές οργανώσεις και φυσικά η οικογένεια, αν και οι ηγέτες με δεσποτική συμπεριφορά ­ όπως οι ναζιστές ή οι κομμουνιστές ­ προσπάθησαν να ελέγξουν και τον θεσμό της οικογένειας. Επειδή όμως αυτή τη στιγμή μιλάμε για την Αμερική, εκεί οι οικογένειες έχουν συχνά αξίες και αντιλήψεις οι οποίες δεν συμβαδίζουν πάντα με αυτά που θέλει το κράτος. Ακόμη και τα ΜΜΕ, όπως σας είπα και πριν, δεν λειτουργούν μονολιθικά. Υπάρχει αυτό που θα μπορούσε κανείς να ονομάσει "ελευθερία Τύπου", αν και ένας σπουδαίος κριτικός δημοσιογραφίας έχει πει: "Στην Αμερική ο Τύπος είναι ελεύθερος μόνο όταν έχει κάποιος χρήματα να ανοίξει τη δική του εφημερίδα". Υπάρχουν άνθρωποι στις ΗΠΑ οι οποίοι δεν είναι θύματα αυτών που το κράτος ή τα ενωμένα συμφέροντα προσπαθούν να τους επιβάλουν».

­ Πόσο τα μέσα μπορούν να επηρεάσουν τον κόσμο να ψηφίσει τον έναν ή τον άλλον πολιτικό ηγέτη; Και αν όντως συμβαίνει αυτό, κατά πόσο επηρεάζουν με βάση το ποιος ηγέτης είναι ο πιο κατάλληλος για να τους βοηθήσει να «πουλήσουν» τους τηλεθεατές τους στους διαφημιστές; Ο Κλίντον, π.χ., ήταν το κατάλληλο τηλεοπτικό προϊόν; Μέσω αυτού η τηλεόραση πουλούσε καλύτερα την πραμάτεια της;

«Ο Κλίντον μπορούσε να πουλήσει τα πάντα στους πάντες! (γέλια) Οσον αφορά το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, τα ΜΜΕ στην Αμερική βοηθούν να παραμείνει ως έχει το διπολικό σύστημα. Αυτή τη στιγμή θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο για ένα τρίτο κόμμα να αποκτήσει πρόσβαση στον δημόσιο βίο, πρώτα απ' όλα διότι κοστίζει πολύ ακριβά η προβολή από τα ΜΜΕ. Στην Αμερική, ξέρετε, χρειάζονται πολλά εκατομμύρια δολάρια για να μπορέσει κάποιος να κατεβεί ως υποψήφιος, όχι μόνο για πρόεδρος αλλά και για γερουσιαστής ή για μέλος του Κογκρέσου. Μιλάμε για πάρα πολλά χρήματα για να μπορέσει ο κόσμος να σε δει στην τηλεόραση. Γι' αυτό ένα τρίτο κόμμα θα δυσκολευόταν πάρα πολύ να παίξει ρόλο στην αμερικανική πολιτική σκηνή. Δεν υπάρχει τρίτο κόμμα που να αντέχει αυτό το οικονομικό κόστος».

­ Τα ΜΜΕ τα συμφέρει να είναι διπολικό το σύστημα;

«Υποθέτω ότι θα επέτρεπαν και σε τρίτο κόμμα να υπάρχει αν υπήρχαν αρκετά χρήματα να ξοδευτούν από τη μεριά του. (γέλια) Σε αυτή την περίπτωση δεν νομίζω ότι θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Αλλά θα μπορούσε ποτέ ένας αληθινός σοσιαλιστής στις ΗΠΑ, π.χ., να διαθέτει αυτά τα χρήματα; (γέλια) Σας λέω, είναι πολύ δύσκολο να σπάσει το διπολικό σύστημα στις ΗΠΑ σήμερα. Πάντως καλά κάνετε που επισημαίνετε ­ το έχουν κάνει και ορισμένοι πολιτικοί, όπως ο Τζον Μακ Κέιν κ.ά. ­ ότι η πολιτική σήμερα ελέγχεται από το χρήμα αφού περνάει από την πόρτα των ΜΜΕ υποχρεωτικά. Η διεκδίκηση αξιωμάτων κοστίζει πανάκριβα ­ ειδικά στην Αμερική ­ διότι πρέπει αναγκαστικά να γίνει μέσω της τηλεόρασης. Πολύς κόσμος καταλαβαίνει ότι αυτό είναι πρόβλημα. Το καταλαβαίνουν και οι ίδιοι οι πολιτικοί. Το 94% των μελών του Κογκρέσου είναι άτομα τα οποία έχουν επανεκλεγεί. Είναι πολύ δύσκολο να ανανεωθεί η σύνθεση της Γερουσίας αλλά και του Κογκρέσου διότι για να βάλει κάποιος υποψηφιότητα για πρώτη φορά χρειάζεται πάρα πολλά χρήματα. Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος θα εκλεγεί προσπαθεί πάση θυσία να παραμείνει στη θέση του. Μιλάμε για ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η δημοκρατία στην Αμερική και ο κόσμος το γνωρίζει χωρίς να ξέρει τι πρέπει να γίνει. Ο μέσος Αμερικανός παραδέχεται ότι πράγματι είναι πρόβλημα, ιδιαίτερα το γεγονός ότι οι εκλογές εξαρτώνται τόσο πολύ από την τηλεόραση όπου ξοδεύονται τεράστια ποσά και άρα μόνο άνθρωποι με πολλά χρήματα μπορούν να είναι αναμεμειγμένοι στην πολιτική και να αποτελέσουν τους εκπροσώπους της. Αν ρωτήσεις τον μέσο Αμερικανό τι πρέπει να γίνει, κανένας δεν ξέρει να απαντήσει».

­ Εκεί οφείλεται η μεγάλη αποχή στις προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ;

«Βέβαια. Και η αποχή είναι μεγάλο χτύπημα στη δημοκρατία. Είναι όντως ταπεινωτικό, είναι ντροπή, στην Αμερική, όπου μιλάμε συνεχώς για δημοκρατία και για την ελευθερία της ψήφου, να ψηφίζουν λιγότεροι από τους μισούς πολίτες που έχουν το δικαίωμα του εκλέγειν. Προσπαθώντας να καταλάβουμε τι φταίει υποθέτουμε ότι μπορεί να είναι το γεγονός πως οι άνθρωποι έχουν γίνει πλέον κυνικοί. Για μένα όμως αυτό που φταίει είναι ότι οι ψηφοφόροι σκέπτονται πως μεταξύ δύο πάμπλουτων δεν έχει διαφορά ποιον θα ψηφίσεις, καταλήγοντας έτσι να μην τους απασχολεί η ψήφος. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Αμερική είναι διάφοροι εκατομμυριούχοι να προσπαθούν να μπουν στην πολιτική και να βάζουν γι' αυτό οι ίδιοι τα χρήματα. Δεν χρειάζονται καν τα λεφτά του κόμματος. Ο Φορμπς, π.χ., έχει τεράστια αποθέματα χρημάτων, γι' αυτό και δεν τον νοιάζει. Κάθε υποψηφιότητά του τού στοιχίζει γύρω στα 22 εκατ. δολάρια. Η πολιτική πια είναι ένα πλούσιο χόμπι και κανένας δεν θέλει να πάει να ψηφίσει για να κάνει κάποιος πάμπλουτος το χόμπι του».

­ Αρα, αν κατάλαβα καλά, διανύουμε την περίοδο των πλούσιων και τηλεοπτικά αποδεκτών ηγετών.

«Οντως, έτσι είναι και αυτό είναι κάτι για το οποίο έχουμε γράψει και εγώ και πολλοί άλλοι. Είναι ανησυχητικό, είναι κακό. Κανένας όμως δεν ξέρει τι πρέπει να κάνουμε για να το αντιμετωπίσουμε. Πιστεύω ότι τα πράγματα λειτουργούν λίγο-πολύ ως εξής: Ποιοι έχουν τα χρήματα για να μπορούν να κατεβούν ως υποψήφιοι στις εκλογές; Ανθρωποι πάμπλουτοι. Και τι είδους οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα εκπροσωπούν; Σε γενικές γραμμές τα συμφέροντα της τάξης των πολυεκατομμυριούχων. Οπότε σου λέει ο ψηφοφόρος: "Ο ένας είναι Δημοκρατικός και πολυεκατομμυριούχος, ο άλλος είναι Ρεπουμπλικανός και πολυεκατομμυριούχος. Πόση διαφορά μπορεί να υπάρχει ανάμεσά τους; Αφού και οι δύο θέλουν να συνεχίσουν να έχουν τα εκατομμύριά τους... Επομένως τι διαφορά θα έχει αν ψηφίσω αυτόν ή τον άλλον;". Αυτός είναι νομίζω ο λόγος που οι περισσότεροι άνθρωποι δεν βλέπουν να υπάρχει πλέον καμία διαφορά ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα. Το μόνο καλό σ' αυτή την ιστορία είναι ότι οι περισσότεροι Αμερικανοί ­ τουλάχιστον αυτοί που εγώ γνωρίζω είτε προσωπικά είτε μέσα από τα γραπτά τους ­ έχουν επίγνωση της κατάστασης, ανησυχούν γι' αυτήν, πιστεύουν ότι αποτελεί διαφθορά, εξευτελισμό της δημοκρατίας αυτή η κατάσταση και προσπαθούν να σκεφθούν με ποιους τρόπους θα μπορούσε να αλλάξει».

­ Εσείς έχετε γνωρίσει από κοντά ηγέτες τηλεοπτικού τύπου στην Αμερική; Και γνωρίζοντας κάποιους από αυτούς από κοντά ­ τον Γκορ, τον Μπους, τον Κλίντον ­ αυτό που διαπιστώνετε ανταποκρίνεται στην εικόνα που είχατε σχηματίσει τηλεοπτικά;

«Πάρα πολύ καλή ερώτηση. Ξέρετε, τυχαίνει να γνωρίζω προσωπικά τον Αλ Γκορ. Είχα πάει και στο σπίτι του την εποχή που ήταν ακόμη αντιπρόεδρος. Γνωρίζω επίσης πολύ καλά τη γυναίκα του. Από κοντά είναι τελείως διαφορετικοί άνθρωποι σε σχέση με αυτό που βλέπει κανείς στην τηλεόραση».

­ Δηλαδή;

«Στην τηλεόραση ο Γκορ δείχνει άκαμπτος, νευρικός, αγχωμένος. Από κοντά είναι σαν να βλέπεις άλλον άνθρωπο. Δυστυχώς στις τελευταίες εκλογές δεν μπόρεσε να υπερβεί την τηλεοπτική εικόνα του. Το ίδιο και ο Μπομπ Ντόουλ. Παρ' όλο που δεν τον έχω συναντήσει ποτέ από κοντά, έχω λόγους να πιστεύω ότι είναι ένας πανέξυπνος, πολύ ικανός άνθρωπος, ο οποίος θα μπορούσε να είχε γίνει ένας πολύ καλός πρόεδρος. Στην τηλεόραση όμως ­ ειδικά σε σύγκριση με τον Κλίντον ­ έδειχνε σαν χαζός. Γιατί ο Κλίντον είναι λες και έχει φτιαχθεί για την τηλεόραση, είναι ο τέλειος τηλεοπτικός ηγέτης. Τον βλέπεις και λες: "Πω, πω, φοβερός τύπος". Η διαφορά λοιπόν μεταξύ τηλεοπτικής εικόνας και πραγματικότητας είναι όντως πρόβλημα. Η τηλεόραση έχει αυτή τη δυνατότητα: έναν πανέξυπνο να τον κάνει να φαίνεται ανίκανος και ηλίθιος και έναν ηλίθιο να τον κάνει να δείχνει ο πιο ευφυής και ικανός άνθρωπος του κόσμου. Ο 27ος πρόεδρος της Αμερικής ήταν περίπου 160-170 κιλά. Σήμερα δεν θα μπορούσε να εκλεγεί σε καμία περίπτωση διότι φαντασθείτε πώς θα έδειχνε στην τηλεόραση. Είναι λοιπόν πρόβλημα, και μάλιστα σοβαρό, αφού τις περισσότερες φορές αυτό που ψηφίζουμε είναι μόνο η εικόνα κάποιου, αυτή που μας δείχνει η τηλεόραση. Οπότε αν κάποιος γράφει καλά στον φακό αυτομάτως κερδίζει πόντους και ας μην ξέρουμε τίποτε άλλο γι' αυτόν. Σε λίγο οι πρόεδροι θα είναι οι επιτυχημένοι παρουσιαστές ειδήσεων και οι σταρ που διαπρέπουν στις σαπουνόπερες. Δεν είμαστε μακριά από την εποχή που οι προτάσεις για την προεδρία θα αφορούν ανθρώπους όπως ο Λέτερμαν και ο Λάρι Κινγκ. Και να σκεφθείτε ότι αυτούς τους ανθρώπους οι τηλεθεατές δεν τους γνωρίζουν, απλώς τους αναγνωρίζουν. Γιατί ο καλός στην τηλεόραση είναι αυτός που καταφέρνει με μαεστρία να είναι ακίνδυνος, χωρίς άποψη και χωρίς φανερά ελαττώματα!».

­ Πώς γίνεται στην τηλεόραση η εξωτερική εμφάνιση να κερδίζει την εξυπνάδα;

«Εχει να κάνει και με το οπτικό νεύρο. Γενικά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η τηλεόραση δεν λειτουργεί όπως λειτουργεί η εφημερίδα ή το βιβλίο. Είναι ένα πολύ ιδιαίτερο μέσο η τηλεόραση το οποίο οι άνθρωποι το παρακολουθούν, δεν προσπαθούν να το κατανοήσουν. Λογικό είναι κάποιος που απλώς παρακολουθεί να προτιμά τα όμορφα πρόσωπα, τη γρήγορη δράση, τις συναρπαστικές εικόνες. Επίσης η δομή των πολιτικών συζητήσεων είναι τέτοια που δίνει έμφαση στην εμφάνιση. Την εποχή που διεκδικούσαν την προεδρία ο Κένεντι και ο Νίξον έγιναν πολλές μελέτες των δημόσιων αναμετρήσεών τους οι οποίες έδειξαν ότι οι άνθρωποι που είχαν παρακολουθήσει τις συζητήσεις τους στο ραδιόφωνο πίστεψαν πως ο Νίξον ήταν καταλληλότερος ως πρόεδρος ενώ αυτοί που τους είδαν στις ίδιες αναμετρήσεις στην τηλεόραση σχημάτισαν ακριβώς την αντίθετη άποψη. Δυστυχώς για τον Νίξον οι περισσότεροι άνθρωποι παρακολούθησαν τις συζητήσεις αυτές από την τηλεόραση και όχι από το ραδιόφωνο. (γέλια) Ο Νίξον έδειχνε φρικτός στην τηλεόραση. Θύμιζε πωλητή αυτοκινήτων ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Ο Κένεντι, από την άλλη, ήταν όμορφος, γοητευτικός, σαν ηθοποιός του κινηματογράφου! Γι' αυτό κυρίως κέρδισε τις εκλογές τότε».

­ Αρα η όραση δεν είναι ο καλύτερος σύμβουλος για να πάει κανείς στην ουσία των πραγμάτων;

«Οχι, καθόλου. Κάποια πράγματα μπορείς να τα καταλάβεις κοιτάζοντας το πρόσωπο, τις εκφράσεις ενός ανθρώπου. Μπορείς να καταλάβεις αρκετά, όχι όμως την ουσία».

­ Είδα δεν σημαίνει γνώρισα...

«Ακριβώς, αν και υπάρχει μια άλλη έκφραση που λέει: "Είδα και πίστεψα". Βέβαια εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό ισχύει. Στην περίπτωση της τηλεόρασης ναι μεν σε βοηθάει να καταλάβεις κάποια πράγματα για τους ανθρώπους τους οποίους προβάλλει, δεν σε βοηθάει όμως να κατανοήσεις καλύτερα τις ιδέες τους. Αυτό εννοούσα πριν για τον Μπομπ Ντόουλ. Ο άνθρωπος αυτός, παρά την τεράστια εμπειρία του και τις γνώσεις που έχει γύρω από την πολιτική, στην τηλεόραση δίπλα στον Κλίντον έδειχνε ένα τίποτα. Η τηλεόραση στην κυριολεξία λειτούργησε εναντίον του ενώ αντίθετα τον Κλίντον τον ευνοούσε. Αυτά είναι πράγματα με τα οποία θα ερχόμαστε πια αντιμέτωποι για πολλά χρόνια, μια που συνεχίζουμε να ζούμε στην εποχή της τηλεόρασης. Μπορεί να ξέρουμε ήδη τα πάντα γύρω από τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, ο πολιτισμός μας όμως εξακολουθεί να έχει ως επίκεντρο την τηλεόραση. Ο Μάρσαλ Μακλούαν λέει ότι άνθρωποι σαν τον Αδόλφο Χίτλερ δεν θα είχαν πετύχει αν στην εποχή τους υπήρχε η τηλεόραση. Ο Χίτλερ ήταν ευερέθιστος, άνθρωπος που παρασυρόταν εύκολα από το συναίσθημα. Η τηλεόραση θέλει ψυχραιμία, ήπιους τόνους. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό αληθεύει, ο Μακλούαν πάντως υποστηρίζει ότι οι τύραννοι του μέλλοντος δεν θα είναι τόσο έντονοι στις αντιδράσεις τους αλλά άνθρωποι ήρεμοι και με ψυχραιμία. Οι τύραννοι του μέλλοντος θα είναι αυτοί που μπορούν να λένε την πιο σκληρή είδηση απαθείς και μερικές φορές με ένα κάποιο χαμόγελο στα χείλη. Εγώ συμπληρώνω ότι οι τύραννοι του μέλλοντος θα είναι πιο επικίνδυνοι γιατί θα είναι οι ηλίθιοι της τηλεόρασης που το μόνο που ξέρουν είναι να σερβίρουν ό,τι φαγητά ετοιμάζουν τα αφεντικά τους ή αυτοί που συμμετέχουν στον "Μεγάλο Αδελφό" και καταλήγουν νικητές. Οι τύραννοι του μέλλοντος θα είναι άνθρωποι που δεν θα μπορούν να διακρίνουν το ιδιωτικό από το δημόσιο, θα "γδύνονται" με ευκολία αν με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουν να κάνουν όλο και περισσότερους τηλεθεατές να τους παρακολουθούν».

­ Με ποιον τρόπο οι υπολογιστές θα μπορούσαν να κλέψουν το προβάδισμα από την τηλεόραση;

«Δεν ξέρω αν αυτό θα συμβεί ποτέ».

­ Ποιες είναι οι δυνατότητες που έχουν οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές και λείπουν από την τηλεόραση;

«Η τεχνολογία των ηλεκτρονικών υπολογιστών έχει ήδη επηρεάσει πάρα πολύ τους ανθρώπους χάρη κυρίως στη διαδραστική φύση της. Δεν βλέπω όμως ακόμη με ποιον τρόπο θα μπορούσε να επηρεάσει και την πολιτική, έτσι όπως την επηρεάζει η τηλεόραση. Γι' αυτό θα πρέπει μάλλον να ρωτήσετε κάποιον άλλον, κάποιον ο οποίος γνωρίζει καλύτερα αυτά τα πράγματα από μένα».

­ Σήμερα, αν γεννιόταν ξανά ένας Χίτλερ, με ποιον τρόπο θα μπορούσε να κατακτήσει και να υποτάξει τον κόσμο;

«Ωραία ερώτηση. Πάντως όχι με την τηλεόραση. Προηγείται της τηλεόρασης η γλώσσα. Ο ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ έχει ένα βασικό όπλο, την αγγλική γλώσσα. Είναι ίσως το σημαντικότερο όπλο του αμερικανικού ιμπεριαλισμού. Οι πάντες σήμερα μιλούν αγγλικά ­ τουλάχιστον όσοι θέλουν να ανήκουν στη σύγχρονη οικονομική, πολιτική και πολιτιστική κοινότητα. Αν ο μπάρμαν του ξενοδοχείου ήθελε να συνεχίσει να έχει δουλειά, έπρεπε οπωσδήποτε να μάθει να μιλάει αγγλικά. Σε όποια χώρα του κόσμου και αν πάει κανείς σήμερα βλέπει τον τεράστιο αντίκτυπο που έχει η διάδοση της αγγλικής γλώσσας. Κάθε φορά που οι άνθρωποι μαθαίνουν να μιλούν μια γλώσσα αρχίζουν ­ ηθελημένα ή άθελά τους ­ να μοιάζουν λιγάκι με αυτούς από τους οποίους τη δανείζονται. Οσο οι άνθρωποι αφομοιώνουν την αγγλική γλώσσα τόσο περισσότερο αμερικανοποιούνται. Πέρυσι που είχα πάει στο Αμστερνταμ ­ σ' έναν απ' αυτούς τους χώρους με τις πολλές κινηματογραφικές αίθουσες ­ παίζονταν επτά ταινίες αμερικανικές και μία μόνο γερμανική, την οποία μάλιστα, απ' ό,τι είδα, δεν πήγαινε κανένας να δει. Λέω λοιπόν το εξής: Οι Αγγλοι στην προσπάθειά τους να κατακτήσουν τον κόσμο πρώτα έστελναν το ναυτικό τους, μετά τον στρατό τους, στη συνέχεια αυτούς που θα διοικούσαν και τελευταίο έστελναν το εκπαιδευτικό τους σύστημα. Με αυτόν τον τρόπο κατάφεραν να κατακτήσουν τον κόσμο. Οι Αμερικανοί βρήκαν καλύτερο τρόπο: στέλνουν απλώς τον κινηματογράφο τους, τα τηλεοπτικά τους προγράμματα και την αγγλική γλώσσα».

­ Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

«Κι εγώ. Ειλικρινά ήταν για μένα μια απόλαυση αυτή η κουβέντα». 

Θανάσης Λάλας

* Τα βιβλία του Νιλ Πόστμαν που έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά: «Διασκέδαση μέχρι θανάτου / Ο δημόσιος λόγος την εποχή του θεάματος» (εκδόσεις Δρομέας), «Τεχνοπωλείο / Υποταγή του πολιτισμού στην τεχνολογία» (εκδόσεις Καστανιώτη).   

Πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ